Papalitatea

[adiandrea6]

Sau si mai clar: daca Iisus a zis adevarul, atunci adevarul zic si eu atunci cand zic ca si Hristos si zic minciuna cand zic ceva opus celor zise de Hristos. Petru a fost infailibil cand a zis ca Iisus este mesia, dar nu pentru ca avea el calitatea de infailibil, ci pentru ca Dumnezeu care ii descoperise adevarul despre Iisus era infailibil. Nu din "inteligenta" lui personala era Petru infailibil, ci cunoasterea data lui de Dumnezeu il facea asa, dar numai in momentele cand vorbea conform celor primite de la Dumnezeu, pentru ca, atunci cand a dorit sa se opuna cuvintelor lui Iisus, acesta i-a zis dimpotriva "treci inapoia mea satano!".
Asa si cu Papa, cand ii invata pe oameni cele lasate de Hristos cum sa nu fie infailibil? Vreti sa spuneti ca sunt mai putin adevarate cuvintele lui Hristos daca sunt spuse din gura lui? Cuvintele Domnului isi pierd cumva valabilitatea in functie de cel care le rosteste? Doar ca spune lucruri nelasate de Hristos, atunci nu are cum fi infailibil, dar la fel sta treaba si cu sinoadele ortodoxe. De exemplu, sfantul Ioan Gura de Aur a fost condamnat de doua sinoade si a murit in exil din cauza asta, sau un alt exemplu, hotarari luate de unele sinoade ortodoxe au fost anulate apoi de alte sinoade ortodoxe. Nici sinoadele ortodoxe nu sunt mai infailibile decat Papa, si acum ce propuneti sa facem, sa ne abandonam credinta in Hristos din cauza ca sinoadele nu sunt infailibile si ajung sa ia si decizii gresite? Pai invatatura lui Hristos este mai putin adevarata din cauza greselii sinoadelor? Nu, asa-i? Sinoadele raman infailibile atunci cand ne invata cuvantul lui Hristos, la fel si orice preot, si la fel este si Papa, de ce ar face el exceptie? Cuvantul lui Hristos ramane infailibil indiferent de gura care il pronunta, si bine ar fi sa existe cat mai multe guri pentru ca problema nu este Papa, ci problema este ca via este mare si lucratorii sunt putini, dupa cum a zis Domnul... Nu cred ca se inmultesc lucratorii daca se ataca crestinii unul pe altul, ci dimpotriva, certurile si neintelegerile devin piatra de poticnire pentru cei care nu sunt nascuti in mediu crestin...

[I.Calin]

În prealabil postat de adiandrea6

Asa si cu Papa, cand ii invata pe oameni cele lasate de Hristos cum sa nu fie infailibil? Vreti sa spuneti ca sunt mai putin adevarate cuvintele lui Hristos daca sunt spuse din gura lui? Cuvintele Domnului isi pierd cumva valabilitatea in functie de cel care le rosteste? Doar ca spune lucruri nelasate de Hristos, atunci nu are cum fi infailibil, dar la fel sta treaba si cu sinoadele ortodoxe.

Păi, tocmai sunt mai puțin infailibile cuvintele de credință ale oricărui cardinal al Bisericii catolice?

Și adevărat, grăiești:

În prealabil postat de adiandrea6

Cuvantul lui Hristos ramane infailibil indiferent de gura care il pronunta, si bine ar fi sa existe cat mai multe guri pentru ca problema nu este Papa, ci problema este ca via este mare si lucratorii sunt putini, dupa cum a zis Domnul... Nu cred ca se inmultesc lucratorii daca se ataca crestinii unul pe altul, ci dimpotriva, certurile si neintelegerile devin piatra de poticnire pentru cei care nu sunt nascuti in mediu crestin...

Nu erau certuri. Am spus undeva pe acest forum că ne putem respecta și înțelege, dar fără amestecuri ecumenice. Așa ca de la om la om, ne putem ruga unii pentru ceilalți în intimitate, nu în biserică, nu prin slujbe comune. Doamne ajută!

[adiandrea6]

În prealabil postat de I.Calin

Păi, tocmai sunt mai puțin infailibile cuvintele de credință ale oricărui cardinal al Bisericii catolice?

Și adevărat, grăiești:



Nu erau certuri. Am spus undeva pe acest forum că ne putem respecta și înțelege, dar fără amestecuri ecumenice. Așa ca de la om la om, ne putem ruga unii pentru ceilalți în intimitate, nu în biserică, nu prin slujbe comune. Doamne ajută!

Bine-nteles ca nu sunt mai putin infailibile cuvintele de credinta ale oricarui cardinal al Bisericii catolice pentru simplul motiv ca nici un cardinal nu zice alta invatatura fata de ceea ce zice Papa. Invatatura lor este pe site-ul Vaticanului, usor de consultat, si nimeni nu zice cu de la sine putere altceva. Dimpotriva, fiecare stie foarte bine ce poate sa zica si ce nu, si dau un exemplu: daca cineva intreaba un simplu preot ce trebuie sa faca ca sa se converteasca la catolici, se poate intampla ca preotul sa ii zica ca nu stie exact pentru ca nu este de competenta lui dar ca poate sa il intrebe pe cel care se ocupa de astfel de cazuri. Cunosc caz concret. Nimeni nu va zice ceva oficial care sa fie diferit de ceea ce zice Papa, si nu pentru ca este Papa cel care a batut in cuie credinta ci pentru ca credinta bisericii este exprimata de Papa.
Cat despre rugaciunea unii pentru altii "nu in biserica", in cadrul Liturghiei ortodoxe sunt incluse rugaciuni pentru unirea crestinilor, rugaciuni care se zic cu fiecare Liturghie, pentru ca Hristos a dorit ca toti crestinii sa fie unul asa cum si El impreuna cu Tatal Unul sunt. In practica insa, biserica ortodoxa se opune cel mai mult pentru ca ideea ei de unire este de fapt de uniformizare, ar vrea ca toti crestinii sa devina greco-ortodocsi (zic greco-ortodocsi pentru ca in Ierusalim ortodocsii fara alta specificare nu exista, ci sunt ori greco-ortodocsi, ori ortodocsi copti, ori ortodocsi armenieni etc). Biserica catolica insa nu cere uniformizarea, dovada este existenta bisericilor greco-catolice care nu sunt formate doar din ortodocsi trecuti la catolici care continua sa celebreze Liturghia sf. Ioan Gura de Aur si continua sa aiba preoti care se pot casatori, ci exista si cazuri inverse, de catolici de rit latin care trec la greco-ortodocsi si am vizitat o astfel de manastire in Israel, la Betleem, o manastire de maicute care au considerat ca ritul ortodox este mai apropiat de spiritul/duhul celor de pe pamantul sfant asa ca au abandonat ritul latin si l-au imbratisat pe cel ortodox, devenind greco-catolice. Asta nu inseamna ca au fost renegate de Papa, dimpotriva, si nu numai, si-au dezvoltat si o nevointa extrem de frumoasa bazata pe Biblie si anume spalatul picioarelor. Asa cum Hristos a spalat picioarele ucenicilor pentru ca acestia sa aiba parte de El intelegand ca cel care este mai mare se face pe sine mic si slujeste celorlalti, asa si maicutele, isi spala o data pe saptamana picioarele unele altora si le spala si pe cele ale vizitatorilor care se lasa spalati, si zic maicutele ca acest ritual este cea mai buna metoda de nu ramane suparat pe cineva, pentru ca nu poti fi suparat pe unul care iti spala picioarele si caruia si tu ii speli picioarele. Si un altul care a participat la acest ritual a zis ca va fi unitate intre crestini cand mai marii lor isi vor spala unii altora picioarele...

[Danut7]

Papa nu este infailibil decat atunci cand vorbeste Ex-Cathedra.. Lasand asta deoparte multe din prerogrativele papalitatii sunt exagerate si ofensatoare.. Papalitatea este o degenerare.Dovada mileniul negru al crestinitatii(catolice), cauzat de excesele papilor..

[IonelS]

FILIOQUE - CONTRAARGUMENTE - CREZUL CATOLIC sau cum au deviat de la credinta....Eu cred ca au fost invinsi de inertiile credintelor pagane..Au avut tot timpul de a schimba ceea ce ne-au lasat apostolii.

CONSIDERATII ISTORICE


De-a lungul primelor secole, atat traditia latina cat si cea greaca au impartasit aceeasi credinta apostolica, mai putin relatiile dintre persoanele Sfintei Treimi. Elaborat cu prilejul primului sinod ecumenic din Constantinopol, si completat ulterior la Niceea, a circulat altfel in vest decat in est. Prima folosire a lui Filioque in contextul crezului s-a petrecut la sinodul local din Toledo din 589, care, desi prin canonul 11 reafirma cele proclamate la primul sinod afurisind pe cei ce ar gandi altfel, prin canonul al III-lea condamna si pe cei ce nu rostesc crezul cu formula Filioque. Din Spania, aceasta formula s-a raspandit si in Galia, pentru ca, un secol mai tarziu, un sinod alcatuit din episcopi britanici tinut la Hatfield in 680 sa reafirme invataturile primului sinod, totodata intarind cu blesteme adaosul de la Toledo. Un alt factor care a stat la baza raspandirii crezului in varianta latina pana in secolul VII a fost tratatul Despre Trinitate al Fericitului Augustin, unde scrie ca Duhul Sfant purcede si de la Fiul.
Pe parcursul secolelor VIII - IX, rivalitatea dintre imperiul carolingian si cel bizantin precum si emanciparea scaunului papal, aflat sub inalta protectie politica a dus la generalizarea crezului in aceasta formula. La sfarsitul secolului VIII, Charlemagne trimite papei Adrian I o delegatie prin care isi exprima ingrijorarea cu privire la nerostirea de catre bizantini a adaosului Filioque. Papa Adrian se pare ca a respins acuzele formulate de francez, insa, in urma acestor discustiii, Carol a dat asa numitul act Libri Carolini in care era sustinut, printre altele si faptul ca Filioque face parte din formula crezului constantinopolitan. Sinodul convocat la Frankfurt in 794 privind erezia "adoptionista" - care pretindea ca Mantuitorul Hristos ar fi fost numai om, "adoptat" la botez de catre Tatal - reafirma adaosul Filioque considerandu-l o arma, un argument impotriva acestei noi erezii aparute in Spania. Cativa ani mai tarziu, un nou sinod pe tema "adoptionismului" este convocat la Friuli. in urma acestor doua sinoade, crezul latin este promovat in tot imperiul. La inceputul secolului IX, Charlemagne porunceste lui Teodul de Orleans, principalul autor al Libri Carolini, sa scrie o apologie pentru Filioque. Aparuta in 809, lucrarea lui Teodul este o compilatie de texte apartinand unor parinti ai Bisericii, unele texte complet scoase din context. Cu aceasta apologie in mana, Charlemagne convoaca un sinod la Aachen in 809-810 in urma caruia hotaraste existenta dintotdeauna a lui Filioque in crez. Papa Leon al III-lea accepta folosirea acestui termen dar nu este de acord cu completarea crezului niceo-constantinopolitan. Totusi aceasta formula va fi adoptata la scurt timp in tot imperiul.
Bizantinii erau mult prea preocupati la aceasta data de probleme interne: monotelismul, iconoclasmul, islamul, asa incat nu au acordat prea mare atentie la ce se petrecea in Vest. Asta pana la jumatatea secolului al IX-lea, cand au aparut diverse probleme jurisdictionale, cum ar fi problema Bulgariei, atunci cand principele Boris, influentat de Vest, i-a alungat pe misionarii bizantini, care au povestit practicele apusene, fapt ce l-a silit pe patriarhul Fotie sa redacteze o scrisoare in 867 catre celelalte Biserici din Est privind tensiunile dintre Roma si Constantinopol precum si despre noile invataturi ale Apusului. Fotie considera Filioque o blasfemie, fiind un pericol in ce priveste intelegerea despre Sfanta Treime, avand iz de politeism pagan. (Mystagogia 9,11). in 884 si 886 revine asupra problemei, completandu-se in cele spuse anterior. Chemand la un sinod ecumenic care sa dezbata aceasta problema, sinod tinut in 867 la Constantinopol, Fotie a reusit depunerea papei Nicolae I insa acest lucru va contribui la degradarea relatiiilor dintre cele doua Biserici. Papa Ioan al VIII-lea s-a aratat deschis asupra convocarii unui alt sinod in Constantinopol, intre 879-880, sinod care desi nu a dezbatut direct problema Filioque, a reafirmat hotararile anti-iconoclaste din 787 precum si varianta crezului din 381, anatematizand pe oricine ar indrazni sa gandeasca altfel. Problema Bulgariei a fost lasata in seama imparatului.
insa o noua etapa in legiferarea crezului latin va avea loc in 1014, pe durata incoronarii regelui Henric II, la Roma, ca imparat roman, unde crezul in varianta Filioque a fost cantat la Liturghiei. Astfel, dupa doua secole de impotrivire a papilor, a fost acceptata aceasta formula, subliniind inca o data puterea crescanda a papalitatii. A urmat Schisma din 1054 si cruciadele, care au afectat serios relatiile dintre Roma si celelalte Biserici. Dialoguri au existat pe aceasta tema si in 1136, intre Anselm de Havelberg si Ioan II Comnenul, si in 1234 la Niceea, in urma scrisorilor schimbate de Gherman al II-lea si papa Grigorie al IX-lea, si in alte cazuri, insa rezultatul a fost acelasi. Mai mult, efectele cruciadei a IV-a precum si pretentiile jurisdictionale ale papei in est, au facut ca dialogul nici macar sa nu poata fi conceput. Totusi amenintarea islamului a facut ca grecii sa treaca peste anumite aspecte si sa doreasca unirea cu latinii. in acest sens, doi episcopi rasariteni au participat la un sinod in Lyon (1274), dar n-au fost lasati sa-si expuna punctul de vedere, apusenii grabindu-se sa incheie sinodul si sa proclame imediat unirea, unire care nu a fost receptata ca atare, si care, practic, nu s-a realizat. O ultima tentativa de reconciliere, la nivel ecumenic, s-a vrut a fi sinodul de la Ferrara-Florenta (1438-1445). De asemenea, la acest sinod s-a proclamat intaietatea scaunului Romei inaintea celorlalte. La fel ca si in urma sinodului din Lyon, unirea a fost doar pe hartie, fortata de iminentul pericol arab, practic ea nerealizandu-se niciodata. Odata cu caderea Constantinopolului si reforma protestanta, relatiile dintre Roma si restul lumii s-au racit foarte mult. Au mai existat diverse tentative de negociere, de dialog, insa de mica amploare. Abia in ultimele decenii, prin miscarea ecumenista s-au adus din nou in discutie aceste probleme, insa dupa cum se poate oberva, nu s-a obtinut nici un progres, din contra. Trebuie notat, totusi, faptul ca in diverse ocazii, cum ar fi vizita papei Ioan Paul al II-lea la Bucuresti sau a patriarhului Teoctist la Roma, crezul a fost rostit in varianta bizantina, ceea ce ar putea fi un semn de deschidere din partea romano-catolicilor.

[IonelS]

CONSIDERATII TEOLOGICE


Din punct de vedere ortodox, aceasta invatatura catolica este contrara Sfintelor Sinoade si nu are absolut nici un temei scripturistic. Din contra, in Evanghelia dupa Ioan, capitolul 14, vesetul 16, Mantuitorul spune Apostolilor (dupa ce, in versetul anterior, ii indeamna sa pazeasca poruncile Lui): "Si Eu voi ruga pe Tatal si alt Mangaietor va va da voua, ca sa fie cu voi in veac". inca si mai clar, in aceeasi Evanghelie, in capitolul urmator (15, 26), Mantuitorul insusi ne elucideaza asupra purcederii Duhului Sfant: "iar cand va veni Mangaietorul pe Care Eu il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine". Dupa cum reiese din aceste doua versete clare ca lumina zilei, invatatura catolica despre purcedere Sfantului Duh este eretica!

DECI SA NU NE MAI INTREBAM DE CE AU FOST IN STARE SA GENEREZE ATATEA SECTE SI CULTE ALTERNATIVE CRESTINE !

[adiandrea6]

Apropos de Mangaietor, cine il trimite, Iisus sau Tatal? Pentru ca intr-un loc scrie ca Iisus il va ruga pe Tatal ca sa il trimita pe Mangietor, si in alta parte scrie ca il va trimite El, Hristos, insusi. Daca Isus si Tatal una sunt, inseamna ca ambele de mai sus sunt adevarate, Mangaietorul este trimis de ambii. Revenind acum la purcedere, daca Iisus si Tatal unul sunt, asa cum a zis Iisus, cum poate Duhul Sfant sa purceada doar din Tatal? Nu a zis nicaieri Iisus ca nu ar purcede si de la El, de la Iisus, Duhul Sfant, dar nu a zis nici contrariul, ca ar purcede, nu a zis absolut nimic despre asta. Dar daca acceptam ca purcede doar din Tatal, pentru ca doar atat apare in Biblie, dar apoi Mangaietorul este trimis de si de Tatal si de Fiul, care Unul sunt, inseamna ca Duhul Sfant purcede inainte ca Fiul sa se nasca? Cand s-a nascut Fiul si cand a purces Duhul Sfant, care inaintea cui, daca la Dumnezeu timpul nu exista si deci nici precedenta unuia asupra celuilalt? Si in aceste conditii ce inseamna "a purcede"? Si in final, nu vi se pare ca dezbinarea crestinilor pentru o dogma care de fapt este un mister pentru absolut toti crestinii vine de la cel rau?

oare de ce ar fi asa de important cine de la cine purcede, oricum numai supozitii se pot emite. atata timp cat Biblia nu este clara, nu consider ca este un punct esential.
eu mi-as dori o religie epurata de aceste "controverse" si mai ales toleranta fata de restul religiilor. sunt noua pe acest forum si enorm de dezamagita de ceea ce pot gandi unii oameni despre unele subiecte...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de adiandrea6

Apropos de Mangaietor, cine il trimite, Iisus sau Tatal?

Toate denominaţiile apostolice cred că în lucrarea Sa extratreimică Mângâietorul este trimis de Isus şi de Tatăl, ca dintr-un singur principiu.

Pentru ca intr-un loc scrie ca Iisus il va ruga pe Tatal ca sa il trimita pe Mangietor, si in alta parte scrie ca il va trimite El, Hristos, insusi. Daca Isus si Tatal una sunt, inseamna ca ambele de mai sus sunt adevarate, Mangaietorul este trimis de ambii.

Corect.

Cand s-a nascut Fiul si cand a purces Duhul Sfant, care inaintea cui, daca la Dumnezeu timpul nu exista si deci nici precedenta unuia asupra celuilalt?

Aceste lucruri au început să se petreacă într-o perioadă anterioară Creaţiei Vizibilelor şi chiar Creaţiei Invizibilelelor. După cum spun răsăritenii, "mai înainte de toţi vecii" sau, în limbaj apusean, "în pre-eternitate".

Si in final, nu vi se pare ca dezbinarea crestinilor pentru o dogma care de fapt este un mister pentru absolut toti crestinii vine de la cel rau?

Dezbinarea vine întotdeauna de la cel rău. Dogma, însă, vine de la Dumnezeu, care Se revelează cu precădere prin persoana Celui despre Care discutăm: Sf. Spirit. Orice dogmă conţine, prin definiţie, un mister, adică ceva care ştim că este adevărat, deşi nu îl putem înţelege pe deplin. Tocmai de aceea dogmele au nevoie de a fi revelate, fiindcă nu ar putea omul, bazându-se numai pe raţiune, să ajungă la asemenea concluzii.

[TreciLaRugaciune]

Nu ascultati sfaturile catolicilor. Voi nu aveti ce invata de la ei, ci doar ei de la noi. Nu aveti voie sa vorbiti cu sectari, ia citit ce canon se da pentru acest lucru. Incercati sa-i indreptati odata maxim de doua ori si atat in rest nu mai puteti face nimic pentru ei decat sa va rugati Domnului sa ii intoarca la adevarata credinta. Spunteti nu ecumenismului.