predestinare?

[costel]

Acum sa nu-L izolam pe Dumnezeu in transcendent prin atributul atemporal. Dumnezeu traieste pe doua registre: in timp si dincolo de timp. In timp pentru ca e in drum spre desavarsire cu mine si dincolo de el pentru ca fiinta Sa este lipsita de inceput.

[Eugen7]

În prealabil postat de costel

Acum sa nu-L izolam pe Dumnezeu in transcendent prin atributul atemporal. Dumnezeu traieste pe doua registre: in timp si dincolo de timp. In timp pentru ca e in drum spre desavarsire cu mine si dincolo de el pentru ca fiinta Sa este lipsita de inceput.

Dumnezeu nu traieste in timp, adica nu este circumis (legat) de timp. Timpul exista (cauzal) in Dumnezeu.
Tot ce exista este "in" Dumnezeu "caci in EL traim si ne miscam si suntem" (Fapte 17,28). Universul, spatiul si timpul sunt in Dumnezeu, iar cand zic "in" ma refer cauzal si nu spatio-temporal.
Dumnezeu este mai presus de existenta insasi.

[Eugen7]

Pentru adeptii predestinarii:

Cum explicati, voi cei ce credeti in destin (hotarat de Dumnezeu si independet de voita si faptele omului), tradarea lui Iuda?

1. Avea nevoie Dumnezeu de tradarea lui Iuda pentru a se preaslavi si a mantui lumea sau nu?

2. Daca Iuda a fost predestinat la tradare nu inseamna ca el are o cirscumstanta atenuntata ca a facut "voia lui Dumnezeu" care i-a fost predestinata? Cum mai poate el fi judecat si condamndat la iad pentru fapta lui daca aceasta fapta i-a fost impunsa de Dumnezeu prin destin?!

3. Si daca voi ganditi ca Dumnezeu avea nevoie de tradarea lui iuda (caci asa i-a fost destinul) atunci cum mai este Dumnezeu atotputernic (daca trebuie sa forteze pe cineva prin destin ca sa faca un lucru rau... si mai mult de acel lucru rau sa se foloseasca EL, Dumnezeu ca sa se preaslaveasca)?

[Marius22]

Sfantul Maxim Marturisitorul afirma faptul ca exista un singur fel de predestinare in Dumnezeu, "cea dupa fiinta", in sensul in care aducerea noastra la existenta nu este rodul hazardului, ci face parte din planul Sau vesnic. In acest sens, Dumnezeu ne predestineaza sa ne nastem intr-un anumit spatiu, intr-un anumit timp, ne inzestreaza cu anumite daruri etc.

Sfantul Maxim, respinge insa ideea predestinarii "dupa vointa", in sensul in care El ar incalca vointa noastra personala in luarea deciziilor. Dumnezeu prestie faptele noastre viitoare in virtutea libertatii si vointei noastre, dar nu le predetermina.

[Eugen7]

În prealabil postat de Marius22

Sfantul Maxim Marturisitorul afirma faptul ca exista un singur fel de predestinare in Dumnezeu, "cea dupa fiinta", in sensul in care aducerea noastra la existenta nu este rodul hazardului, ci face parte din planul Sau vesnic. In acest sens, Dumnezeu ne predestineaza sa ne nastem intr-un anumit spatiu, intr-un anumit timp, ne inzestreaza cu anumite daruri etc.

Sfantul Maxim, respinge insa ideea predestinarii "dupa vointa", in sensul in care El ar incalca vointa noastra personala in luarea deciziilor. Dumnezeu prestie faptele noastre viitoare in virtutea libertatii si vointei noastre, dar nu le predetermina.

asa este. subscriu la cele afirmate.

ar fi interesant totusi sa auzim si raspunsul celor ce cred in destin (predestinare) la cele 3 intrebari pe care le-am adresat mai sus.
(In special am dori sa auzin raspunsul celor ce cred in "Sola gratia".)

Pt Eugen7:ca sa analizezi un aspect este bine sa-i verifici si aplicabilitatea.La nivel strict teoretic orice este interpretabil intr-o discutie in contradictoriu.Analiza pe care o poti citi nu am adus-o drept argument in fav unei idei protestante ci am adus-o ca o analiza mai putin cunoscuta poate pe aici.Sunt aspecte interesante,economice,derivate din idei protestante.Nu voi face aprecieri ci voi lasa ca fiecare sa analizeze singur.Mi-se pare mai corect.Ai aici analiza: http://www.athenian-legacy.com/2009/...apitalismului/
PS>nu-l luati la tinta doar pe Calvin,inaintea sa parca si Sf Augustin a vorbit de predestinare(De predestinatione sanctorum).Nu sariti pe mine,nu eu am scris istoria :) Sper sa fie o lectura placuta.

[IonelS]

Din cate am inteles eu exista destin, nu exista predestinare..Adica faptele inaintasilor nostri ne incarca inca de la nastere cu anumite tendinte care ne traseaza un destin..Adica spre exemplu poti avea parte prin destin de o anumita "marire", insa alegerea ta poate face ca aceasta sa fie una negativa sau una pozitiva...Un mare escroc sau un mare crestin !

O vazatoare cu Duhul spunea ca poate vede viitorul omului pana la un anumit momet, dincolo de care nu mai vede nimic..Este momentul cand omul isi hotaraste soarta pe cativa ani...Apoi trecut de aceasta rascruce ea era iarasi capabila sa vada viitorul acestuia..

[Eugen7]

În prealabil postat de Scotianul

Pt Eugen7:ca sa analizezi un aspect este bine sa-i verifici si aplicabilitatea.La nivel strict teoretic orice este interpretabil intr-o discutie in contradictoriu.Analiza pe care o poti citi nu am adus-o drept argument in fav unei idei protestante ci am adus-o ca o analiza mai putin cunoscuta poate pe aici.Sunt aspecte interesante,economice,derivate din idei protestante.Nu voi face aprecieri ci voi lasa ca fiecare sa analizeze singur.Mi-se pare mai corect.Ai aici analiza: http://www.athenian-legacy.com/2009/...apitalismului/
PS>nu-l luati la tinta doar pe Calvin,inaintea sa parca si Sf Augustin a vorbit de predestinare(De predestinatione sanctorum).Nu sariti pe mine,nu eu am scris istoria :)

va felicit pentru modul diplomatic in care evitati o discutie extrem de importanta, cea despre predestinare, in viziunea ortodoxa (a Sfintei Scripturi si a Sfintilor Parinti) si in cea protestanta (si neoprotetanta).

iata ce scrie in articolul la care dumneavoastra ati facut referinta (mai precis este descrisa succint "Sola gratia"):
"Calvinistii, protestanti care isi bazeaza credinta pe ideile lui John Calvin, cred in predestinare, actul prin care Dumnezeu predestineaza ca anumite suflete vor fi osandite si altele vor fi mantuite, si nimic din ceea ce pot face ei in aceasta lume nu poate influenta decizia lui Dumnezeu."
Daca asa stau lucrurile in viziunea protesteanta (si neoprotestanta) adepte ale predestinarii absolute, inseamna ca Iuda a fost predestinat de Dumnezeu sa il vanda pe Hristos, deci Iuda nu a avut nici o sansa in fata destinului rau (vanzarea lui Hristos Dumnezeu pe bani, urmata de sinucidere... si in final iad).
Deci Dumnezeu este rau si nedrept, ca trimite pe unii oameni in iad prin destin, indepedent de voia lor si de alegerea lor! (Aceasta invatatura este cu totul straina de adevarul marturisit de Sfintii Parinti deci de Biserica Ortodoxa, pe baza Cuvantului lui Dumnezeu care este Sfanta Scriptura.)

ASTEPTAM TOTUSI RASPUNUL LA CELE 3 INTREBARI, VENIT DIN PARTEA CELOR CE CRED IN PREDESTINARE (si SOLA GRATIA). Nu doresc polemica ci doar o discutie civilizata, cu argumente exclusiv scripturistice (in acest caz) din care sa iasa in evidenta adevarul.

Noi crestinii ortodocsi stim clar ca [/b]fara Hristos nu putem face nimic (Ioan 15,55)[/b] insa alegerea de a trai in Hristos, cu Hristos si prin Hristos Iisus apartine exclusiv omului: "De voieste cineva sa vina dupa Mine... sa imi urmeze" (Luca 9,23; Marcu 8,34) ... "si pe cel ce vine la Mine, Eu nu il voi scoate afara" (Ioan 6,37).

Hristos Iisus spune clar, ca omul decide singur daca vrea viata sau moartea: "Şi nu voiţi să veniţi la Mine, ca să aveţi viaţă!" (IOAN 5,40)

OMUL SINGUR PRIN VOIA LUI EXCLUSIVA (CARE SE VEDE IN FAPTE) ALEGE FIE SA SE UNEASCA CU HRISTOS IN SFANTA IMPARTASANIE (CU ADEVARAT TRUPUL SI SANGELE DOMNULUI), FIE SA SE DEPARTEZE DE HRISTOS SI SA STEA IN MOARTE SI IN PACATE.