|
|
|
|
|
|||||||
 |
|
|
Thread Tools | Moduri de afișare |
|
#381
31.08.2010, 16:24:57
|
|||
|
|||
Amice samson,
Citat:
Vezi ca ti-l pui pe Tricesimus pe cap, daca sustii mintuirea fara botez. Deja el sustinea mintuirea fara botez a copiilor morti la o virsta foarte frageda (nici el nu prea stia exact pina la cite zile de viata e deschisa aceasta posibilitate pentru ei). In alta ordine de idei, esti interesant, sustii ca exista mintuire fara botez. Ai invatat asta undeva, intr-un cult oficial, sau ai dedus singur, interpretind dupa capul tau Scriptura? Asta nici cel mai radical cult NP nu o va recunoaste. Sau, mai stii, poate a aparut si nu sunt eu la curent. Nu ai priceput argumentatia mea despre relativitatea alegerii acelui loc din Scriptura ca "principiu de control". Ai inteles ca eu ma faultez singur, eu de fapt aratam ca mai exista si alte locuri care pot fi alese ca "loc de control" si care, interpretate dupa ureche, aparent acrediteaza teza ca exista mintuire fara botez. PUNERE LA PUNCT: Faci un paralogism si un sofism cind deduci din adevarul unei propozitii particular-afirmative (SiP = unii oameni, aici tilharul ca exemplu, s-au mintuit fara botez) adevarul unei propozitii universale (SaP = toti oamenii se pot mintui fara botez). Spui: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general, adica orice om] este mantuit fara botez" Asta e incalcarea unei legi logice elementare, care spune ca de la valoarea de adevar 1 ("este adevarat ca") a propozitiei particular-afirmative (SiP, unii S sunt P; este adevarat unii oameni se mintuiesc fara botez; un om, cel putin, - tilharul se mintuieste fara botez) se deduce valoarea de adevar ?, adica "este probabil ca" a propozitiei universal-afirmative (SaP, toti S sunt P; este probabil ca toti oamenii se mintuiesc fara botez), iar nu valoarea 1, cum vrei tu (este adevarat ca orice om, adica toti oamenii se mintuiesc fara botez). Pina si logica te obliga sa spui: "Unii" oameni se pot mintui fara botez" (ca tilharul), dar nu "toti" sau "oricare" om. Cind ai ridicat exemplul cu tilharul la rangul de exemplu paradigmatic ai incalcat nu doar Scriptura (Marcu 16, 16) ci si o lege logica elementara, intrucit ai presupus ca tilharul este exemplul paradigmatic pentru mintuirea TUTUROR oamenilor, dovada ca ai spus: "Ceea ce se scoate in pasajul cu talharul este realitatea ca omul [la modul general] este mantuit fara botez" Baiete, mai pune mina pe o logica elementara si invata regulile deducerii adevarului propozitiilor universal-afirmative din propozitii particular-afirmative inainte sa umpli forumul cu prostii despre mintuirea fara botez a tuturor oamenilor. Teribilist de doi bani. Last edited by licorcrist; 31.08.2010 at 16:38:20. 
|
|
#382
31.08.2010, 17:20:30
|
||||||||
|
||||||||
|
Citat:
Pasajul din marcu il interpretez f simplu, ca omul sa fie mantuit trebuie sa creada, lucru care il vedem din partea a doua a versetului "cine nu va crede se va osandi". dupa cum vezi osanda nu e data de a te boteza sau nu, ci daca crezi sau nu. Nicidecum nu afirma acel verset ca fara botez nu esti mantuit ci afirma ca fara credinta nu poti fi mantuit. Eu nu afirm ca botezul e optional, nici vorba. Oricine crede trebuie sa se si boteze. Insa nu botezul e cel care mantuie ci credinta. Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Oricum, frumoasa incercare dar nu ti-a mers:).
|
|
#383
31.08.2010, 17:56:50
|
|||||||
|
|||||||
|
Citat:
Le confunzi, amice. Niciodata crestinii adevarati nu le-au confundat, poate doar cei auto-intitulati protestatari. Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Ia si citeste: http://www.scribd.com/doc/16820284/Logica-Traditionala Raportul de subalternare, criteriul 15. Daca SiP = 1, atunci SaP=? Citat:
Las' ca interpretezi Scriptura dupa parere si incalci si regulile logice, dar mai iesi si la atac. Samsoane, scuteste-ma, am mincat pe piine la micul dejun altii mai breji ca tine. Imi irosesti vremea si ii rapesti lui Tricesimus placerea de a-mi raspunde la ce am postat pentru el. Hai, du-te, te tin de la conspectat logica de clasa a IX-a. Last edited by licorcrist; 31.08.2010 at 18:04:45.
|
|
#384
31.08.2010, 18:50:36
|
|||
|
|||
|
Citat:
- daca cititi Evangheliile veti vedea ca, Domnul Iisus Hristos explica anumite invataturi din Sfanta Scriptura tot cu invataturi din Sfanta Scriptura. Si asta se intampla de vreo 40 de ori. Cam de atatea ori spune Domnul Iisus Hristos ca "este scris" (facand referire la Sfanta Scriptura), atunci cand raspunde unor provocari si intrebari (de cele mai multe ori adresate de preoti, carturari, farisei, saduchei sau diavol). - Sfintii Apostoli, in epistolele lor, folosesc tot de vreo 40 de ori argumnetatia "este scris"(facand referire tot la Sfanta Scriptura). Sfantul Apostol Pavel chiar ne indeamna: "prin noi însine, sã învãtati sã nu treceti peste "ce este scris"(1 Corinteni 4:6). Stia el ca or sa apara dusmani ai Sfintei Scripturi. Citat:
- in aceeasi pluralitate se includ si invataturile sfintilor parinti, care difera intre ele. Pluralitatea aceasta este rezultatul nerespectarii, la litera, a Sfintei Scripturi. Multe invataturi pagane au reusit sa patrunda in bisericile crestine si se cauta explicarea lor cu pasaje din Sfanta Scriptura. Last edited by vasinec33; 31.08.2010 at 18:52:53.
|
|
#385
31.08.2010, 19:51:00
|
|||
|
|||
|
Citat:
Marcu 16: 16. Cel ce va crede ȘI se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi. Propozitie binara domnule Samson. Are ȘI. Observati discrepanța fara ȘI? Daca punem SAU in loc de ȘI Cel ce va crede SAU se va boteza, se va mântui; daca nu crezi sau nu te botezi, pentru a te mântui: ori poti doar sa crezi sa te mantuiesti, ori poti doar sa te botezi sa te mantuiesti. Daca nici nu crezi și nici nu te botezi, te vei osândi. Dumneavoastră exact asta faceți puneti SAU in loc de ȘI. Evanghelistul a scris dupa prima propozitie că "iar cel ce nu va crede se va osândi. " asta implicând automat că odată ce nu crezi nu te poti boteza. Nu e cu "SAU"-uri, nu te mântuiești fără botez. Cel ce nu crede, automat nu se poate boteza pentru că nu crede. Dacă crezi si nu te botezi, nu te vei mântui. În cele spuse de Marcu sunt 2 propoziții de care depinde mântuirea: a doua este dependenta de prima pentru mântuire. Dacă prima cade, automat cade și a doua, și implicit mântuirea. Iar dacă a doua cade, cade mântuirea, pentru că nu e suficient doar să crezi, altfel am fi avut "SAU" în loc de "ȘI", deci cade mântuirea, dacă a căzut a doua. Dacă nu te botezi, ori nu ai crezut , ori ești în curs să crezi. Dar nu poți sa te mântuiești doar cu una din propoziții ci cu amândouă. Mântuirea implică amândouă propoziții legate de "ȘI". Mai important de observat in această propoziție e că arată proprietatea botezului, in sensul că din moment ce ai crezut ȘI te-ai botezat TE VEI MÂNTUI. Observați timpul? La noi timpul este un viitor. "Cornulescu" a tradus, după canonul ebraic, l-a timpul trecut "te-ai mântuit";în multe versuri ce conțin sintagma "dacă crezi" a pus timpul trecut "te-ai mântuit", total eronat față de Septuaginta. La noi odată botezat nu implică că "te-ai mântuit" dacă ai dus o viață total greșită față de poruncile Domnului. La un prunc botezul îl spală de păcate, si nu numai la un prunc la orice om matur dacă se botează și crede, și primește pecetea Duhului Sfânt. Dar dacă omul se abate de la poruncile Domnului, nu duce o viață demnă de mântuire, ca să se întoarcă nu trebuie să se boteze din nou, ci să se spovedească - Taina Sfintei Spovedanii. Încercați să nu mai desființați botezul, în sensul că ne mântuim fără el. Contraziceți Scriptura !!! Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluiește-mă pe mine păcătosul!
|
|
#386
31.08.2010, 19:51:34
|
|||
|
|||
|
Citat:
Dar Apostolii oare au scris Biblia ei insăși sau au lasat-o sa se interpreteze singura? S-a scris singura Biblia? Dumneavoastra cred ca aveți o mare problema. Nici teoria sola scriptura, nu poate fi dovedita din biblie, deci se autocontrazice. Imi aduce aminte de o propozitie ca "Nici o generalizare nu este adevarata" care deasemenea se auto desfiinteaza. Vei gasi in Biblie versete care sa spuna ca Scriptura este de folos, ca este inspirata, dar nicaieri ca este suficienta ca ar contine tot adevarul inspirat necesar, sau ca numai ea ar fi de folos. Cred că ignorați verbul "a propovădui" , care apare în Noul Testament de 84 de ori. Coloseni 1: 23. Dacă, într-adevăr, rămâneți întemeiați în credință, întăriți și neclintiți de la nădejdea Evangheliei pe care ați auzit-o, care a fost propovăduită la toată făptura de sub cer și al cărei slujitor m-am făcut eu, Pavel. I Corinteni 1: 21. Căci de vreme ce întru înțelepciunea lui Dumnezeu lumea n-a cunoscut prin înțelepciune pe Dumnezeu, a binevoit Dumnezeu să mântuiască pe cei ce cred prin nebunia propovăduirii. Diferență de cuvântul scris. Da, apostolul Pavel învăța sa nu trecem peste ce este scris dar si să ne ținem de predaniile lui: I Corinteni 11: 2. Fraților, vă laud că în toate vă aduceți aminte de mine și țineți predaniile cum vi le-am dat. predanie -paradosis - învățătură transmisă prin viu grai. Mai mult Pavel ii indeamna pe cei din Tesalonic: II Tes 2: 15. Deci, dar, fraților, stați neclintiți și țineți predaniile pe care le-ați învățat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră. Fie prin cuvânt - transmis oral adica Sfântă Tradiție - fie prin epistola noastră - adică scris. Înțelegeți domnul vasinec că Scriptura a aparut la 10 ani minim dupa Înălțarea Domnului nostru Iisus Hristos în scris, pentru că în tot acest timp a fost propovăduită? Mai mult, Pavel le-a spus celor din Corint în epistola II: Cap. 3 6. Cel ce ne-a învrednicit să fim slujitori ai Noului Testament, nu ai literei, ci ai duhului; pentru că litera ucide, iar duhul face viu. Întelegeti că litera omoară, pe când duhul face viu? Pentru că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuiește după socotința fiecăruia; (I Petru 1,20) Dacă tot nu vă e clar, și tot sunteti adept al sola Scriptura : Sfântul Apostol Iuda, în epistola sa cea sobornicească, printre altele zice:" Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: «Să te certe pe tine Domnul!» "(1, 9). Ia caută dumneata în toată Sfânta Scriptură și vezi dacă vei afla scrise aceste cuvinte. Dar și mai jos, în aceeași sfântă epistolă, același apostol amintește de proorocia lui Enoh, zicând:" Dar și Enoh, al șaptelea de la Adam, a proorocit despre aceștia, zicând: Iată, a venit Domnul cu zecile de mii de sfinți ai Lui, ca să facă judecată împotriva tuturor și să mustre pe toți nelegiuiții de toate faptele nelegiuirii lor, în care au făcut fărădelege, și de toate cuvintele de ocară pe care ei, păcătoși, netemători de Dumnezeu, le-au rostit împotriva Lui "(Iuda 1, 14-15). Dar nu numai Iuda Apostolul vorbește din Tradiție, ci și marele Pavel, în epistola a doua către Timotei, iată ce zice: "După cum Iannes și Iambres s-au împotrivit lui Moise, așa și aceștia stau împotriva adevărului, oameni stricați la minte și netrebnici pentru credință "(II Tim. 3, 8). Și iarăși, marele Apostol Pavel, adresându-se preoților din Efes, le zice:" ...să vă aduceți aminte de cuvintele Domnului Iisus, căci El a zis: Mai fericit este a da, decât a lua" (Fapte 20, 35). Acum te întreb pe dumneata, care crezi numai cele scrise, de unde au luat acești doi apostoli - Iuda și Pavel - cuvintele de mai sus, căci nicăieri în Sfânta Scriptură nu le vei afla scrise? Mai mult : Matei 2 23. Și venind a locuit în orașul numit Nazaret, ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin prooroci, că Nazarinean Se va chema. Spuneți-mi și mie ce prooroci din Vechiul Testament au zis despre Iisus Hristos că "Nazarinean se va chema"? Aștept răspuns la această intrebare ... Invătăturile Sfintilor Parinti, dacă diferă intre ele nu se contrazic intre ele !!! Sa nu confunde alti cititori ! Dacă o luăm și logic: prin Sinoade nu se introducea o idee, ci se pune capăt unor discuții, fiind anatemizați toți cei care nu recunosc botezul pruncilor. Dacă Sinodul I Ecumenic a pus capăt discuțiile despre faptul că Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că ideea abia atunci a fost introdusă? Mergi pe logica lui Dan Brown? Și dacă Sinodul II Ecumenic a spus că Duhul Sfânt este o persoană a Sfintei Treimi și Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că până la 381 s-a crezut altfel? Voi dacă n-aveți idee despre Tradiția Bisericii, ce să vă spunem? Oricum nu veți înțelege, pt că aveți gândirea mult prea îngustă! Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluiește-mă pe mine păcătosul!
|
|
#387
31.08.2010, 19:52:07
|
||||||||
|
||||||||
|
Citat:
Citat:
Eu nu-s indoctrinat, am doar convingeri formate pe baza Sf Scripturi. Citat:
Daca tu nu vrei sa accepti acest lucru nu ma priveste pe mine. Insa sa afirmi ca botezul e necesar pt mantuire cand vedem cazuri in Sf Scriptura de om mantuit si nebotezat denota lipsa logicii cu care te lauzi atat. Citat:
Nu ii spun eu cum sa mantuie oamenii, o face El cum vrea. Dumnezeu e neschimbator, macar lucrul asta ar trebui sa il stii si tu. Daca Dumnezeu spune ca omul e mantuit prin credinta atunci asa este, lucru care tu nu il accepti. Scrie sau nu ca omul e mantuit prin credinta? Atunci de ce negi lucrul asta?Daca eu afirm ca Dumnezeu mantuie oamenii prin credinta nu inseamna ca ii dau eu indicatii lui Dumnezeu cum sa ii mantuie ci doar repet ceea ce El afirma in intreaga Sf Scriptura si anume ca omul e mantuit prin credinta. Asa este, generalizezi si in plus nu iti dai seama. Citat:
Afirmatia mea era "mantuirea nu depinde de botez" si nu "toti oamenii sunt mantuiti fara botez". Tu te tot legi de aceasta ultima afirmatie pe care EU NU AM FACUT-O. Citat:
Citat:
Stiu f bine ce sunt propozitiile universal afirmative si particular afirmative, chiar nu are sens sa intram intr-o dezbatere pe care nu ai nici o sansa sa o castigi. Citat:
Dar nu te-a pus nimeni sa imi raspunzi la postare, nici macar nu iti era adresata asa ca nu vad de ce ti-as irosi timpul. Dar recunoaste, macar ai mai invatat putina logica, asa ca ti-a folosit timpul asta la ceva.
|
|
#388
31.08.2010, 20:04:08
|
|||
|
|||
|
Samson, am incheiat discutia cu tine. Unele probleme te depasesc si nu recunosti. Vei spori cu invatatura si vei ajunge sa imi dai dreptate.
|
|
#390
31.08.2010, 20:22:04
|
|||
|
|||
|
@Vasinec, iti voi raspunde pe fond cind va binevoi sa imi spuna si Tricesimus care e parerea lui despre principiul Biblia se interpreteaza pe sine insasi. Nu vreau sa postez un raspund de doua ori si astept sa imi livreze si el interpretarea lui.
Raspund la alta problema. Problema pluralitatii interpretarilor. 1. Afirmi ca "Pluralitatea aceasta este rezultatul nerespectarii, la litera, a Sfintei Scripturi". Aceasta este teza ta. 2. Spui ca si Bisericile traditionale, probabil ca te referi la cea ortodoxa si la cea catolica, nu fac exceptie de la nerespectarea, la litera, a Sfintei Scripturi. Simplul fapt ca sunt separate arate ca fiecare interpreteaza introducind, in interpretarea lor, si "invataturi pagine". 3. Bisericile traditionale nu considera ca Biblia se interpreteaza pe sine. Biserica interpreteaza Biblia si ultima autoritate asupra interpretarii o au Sinoadele, respectiv Papa. Daca aplicam pricipiul 1, ne dam seama usor de ce exista separatie si pluralitate intre cele doua Biserici: pentru ca nu lasa Biblia sa se interpreteze pe sine. 4. Intrebarea mea este: de ce intre cultele protestante si neoprotestante, care au ca principiu general de interpretare a Bibliei teza ca "Biblia se interpreteaza singura", exista o pluralitate de interpretari? Daca pentru Bisericile traditionale pluralitatea este usor de explicat, intrucit ea se datoreaza interpretarii Bibliei prin altceva sau altcineva decit ea insasi, cum este posibila justificarea pluralitatii interpretarilor in cadrul unor culte care toate pretind ca lasa Biblia sa se interpreteze singura? 5. Pluralitatea interpretarilor neoprotestante este neindoielnica, fiindca si cultele neoprotestante sunt mai multe si diferentele intre ele sunt asumate. 6. Cum este posibil ca aceeasi Biblie, lasata sa se interpreteze singura, sa livreze sensuri diferite ale acelorasi pasaje si sa duca la aparitia mai multor culte diferite care pretind toate, culmea, ca nu fac decit sa lase Biblia sa se interpreteze singura? 7. Eu cred ca fiecare cult neoprotestant interpreteaza Biblia dupa propria intelegere, la adapostul tezei "Biblia se interpreteaza singura". Existenta puzderiei de culte neoprotestante este cel mai bun argument ca principiul Biblia se interpreteaza singura e o mascarada. 8. Pe care dintre Sfintii Parinti i-ai comparat ca sa vezi ca au invataturi diferite? 9. Banuiesc ca stii greaca veche, fiindca e imperios necesar sa citesti Biblia numai in original, intrucit orice traducere, oricit de buna, este o deviere de la "litera" ei. Nu exista traducere "perfecta", asta e deja un loc comun printre traducatori si interpreti. Banuiesc ca scapi de problema devierii de la litera, prin traducere, citind direct in greaca veche. Iar pentru VT in ebraica. Am dreptate? Last edited by licorcrist; 31.08.2010 at 20:28:55.
|
|
|
Subiecte asemănătoare
|
||||
| Subiect | Subiect început de | Forum | Răspunsuri | Ultimele Postari |
| Arsenie Boca si Sfanta Taina a botezului | alynna | Biserica Ortodoxa Romana | 22 | 10.05.2013 08:28:51 |
| Care este sensul Botezului Domnului? | Florin-Ionut | Botezul | 33 | 07.01.2013 15:38:30 |
| Taina Botezului in cadrul Sfintei Liturghi | georgeval | Botezul | 22 | 21.02.2012 23:08:48 |
| Taina Botezului în Filocalie | NECTARIE | Botezul | 6 | 23.11.2011 15:34:34 |
|
|
Mod linear
