Stephen Hawking - Nu Dumnezeu a creat Universul

[Dumitru73]

În prealabil postat de codana

daca eu cred ca exista dumnezeu,piatra imi spune acelasi lucru
daca tu crezi ca nu exista dumnezeu,piatra iti spune acelasi lucru
daca dorim cu ardoare sa descoperim adevarul despre univers,atunci lucrurile necesare noua le vom afla.
olarul da socoteala lutului?

NU, Dumnezeu, daca exista, nu putea sa lase doua mesaje diametral opuse.
Nu putea sa puna argumentul inexistentei sale acolo unde stia bine ca o sa caut, stiind ca asta imi va starni curiozitatea.
Si in loc sa sa imi scoata in cale argumentele Sale, El pune acolo unde urmeaza sa cercetez, tot argumente ale inexistentei Sale?
Este ilogic ...

[codana]

dumitru,sa consideram ca d-l hawking are dreptate.CINE A CREAT UNIVERSUL???
de ce nu da un raspuns plauzibil in acest sens?
adevarul,este o oglinda sparta,un puzzle,depinde de noi daca strangem toate cioburile,daca stim unde sa cautam sau daca ne place ce gasim.
daca nu exista dumnezeu, suntem mai buni,mai onesti,mai rabdatori,s.a.m.d.,se schimba viata in bine???

[Dumitru73]

În prealabil postat de codana

dumitru,sa consideram ca d-l hawking are dreptate.CINE A CREAT UNIVERSUL???
de ce nu da un raspuns plauzibil in acest sens?
adevarul,este o oglinda sparta,un puzzle,depinde de noi daca strangem toate cioburile,daca stim unde sa cautam sau daca ne place ce gasim.
daca nu exista dumnezeu, suntem mai buni,mai onesti,mai rabdatori,s.a.m.d.,se schimba viata in bine???

Cercetarea in domeniu este abia la inceput.
Pe Univers nu l-a creat nimeni. S-a creat singur.

Nu stiu daca am fi mai buni fara divinitate.
Iti dau un citat din Richard Dawkins:
„Imaginaţi-vă o lume lipsită de religie. Fără atentate sinucigaşe, fără 11 septembrie sau 7 iulie, fără cruciade şi vânători de vrăjitoare, comploturi, războaie şi separatişti, fără războaie israeliano-palestiniene, masacre între sârbi, croaţi şi musulmani, persecuţii ale evreilor sau atacuri nord-irlandeze. Fără acei tele-evanghelişti cu costume strălucitoare şi coafuri bufante, care le spun oamenilor despre banii lor că «Dumnezeu vrea să daţi, până la suferinţă». Fără talibani care să arunce în aer statui antice, fără execuţii publice ale celor care proferează blasfemii şi fără femei biciuite pentru crima de a-şi fi arătat faţa… O lume tolerantă şi raţională, care să ia în calcul şi posibilitatea că Dumnezeu nu există — sub nicio formă şi pentru nicio religie“.

Dar intrebarea care trebuie pusa, de fapt, este:
Vuntem mai buni, mai onesti, mai rabdatori, etc. pentru ca de mii de ani ne inchinam diferitelor divinitati?

[codana]

În prealabil postat de Dumitru73

Cercetarea in domeniu este abia la inceput.
Pe Univers nu l-a creat nimeni. S-a creat singur.

Nu stiu daca am fi mai buni fara divinitate.
Iti dau un citat din Richard Dawkins:
„Imaginaţi-vă o lume lipsită de religie. Fără atentate sinucigaşe, fără 11 septembrie sau 7 iulie, fără cruciade şi vânători de vrăjitoare, comploturi, războaie şi separatişti, fără războaie israeliano-palestiniene, masacre între sârbi, croaţi şi musulmani, persecuţii ale evreilor sau atacuri nord-irlandeze. Fără acei tele-evanghelişti cu costume strălucitoare şi coafuri bufante, care le spun oamenilor despre banii lor că «Dumnezeu vrea să daţi, până la suferinţă». Fără talibani care să arunce în aer statui antice, fără execuţii publice ale celor care proferează blasfemii şi fără femei biciuite pentru crima de a-şi fi arătat faţa… O lume tolerantă şi raţională, care să ia în calcul şi posibilitatea că Dumnezeu nu există — sub nicio formă şi pentru nicio religie“.

Dar intrebarea care trebuie pusa, de fapt, este:
Vuntem mai buni, mai onesti, mai rabdatori, etc. pentru ca de mii de ani ne inchinam diferitelor divinitati?

esti sigur ca universul pe care-l vedem, s-a creat singur?nu-mi spune de big bang,nu cred.
oare lumea ar fi existat fara dragoste si credinta?pot cei care nu cred in existenta lui dumnezeu sa faca lumea mai buna?da socoteala olarul,lutului?

[Dumitru73]

În prealabil postat de codana

esti sigur ca universul pe care-l vedem, s-a creat singur?nu-mi spune de big bang,nu cred.
oare lumea ar fi existat fara dragoste si credinta?pot cei care nu cred in existenta lui dumnezeu sa faca lumea mai buna?da socoteala olarul,lutului?

Dar cei care cred pot?????
Se pare ca nu prea ...

[Dumitru73]

pentru Traditie1

Istoria a demonstrat ca religia nu face omul mai bun, din contra.

Argumentatia ta cum ca Pamantul este creat de Dumnezeu recent, dar ca l-a facut sa para batran.
Ca distantele dintre Pamant si stele nu sunt reale, cu o "amaginre" pusa la cale de Dumnezeu ca sa-i piarda pe pacatosi, este puerila.
Stiam ca "Dumnezeu nu voieste moartea pacatosului, ci sa se intoarca si sa fie viu".
Ori ce imi spui tu este exact pe dos.
Ba chiar Dumnezeu nu se multumeste cu pacatele pe care le face omul, practic il inseala pentru a pacatui si mai mult si pentru a avea motiv sa-l pedepseasca ...
Si spuneati ca Dumnezeul din NT este altfel decat cel din VT. Nu prea pare.

"Trebuie să crezi în Dumnezeu împotriva oricărei dovezi." - asta e super tare si spune multe!!!!!

"Acei intelectuali care ajung să se îndoiască de existența lui Dumnezeu sunt niște spirite limitate, fără profunzime filozofică"
Abia cel ce pune la indoiala existenta lui Dumnezeu si-a depasit limitele.
Chiar daca va ajunge la aceeasi concluzie, aceea ca Dumnezeu exista, a facut-o pentru ca asa a crezut el, nu pentru ca "trebuie să crezi în Dumnezeu împotriva oricărei dovezi", altfel ajungi in iad.

"cu siguranță nu ai avut acces la scrierile cu adevărat valoroase din Biserică" - da-mi exemple.
"Iar datoria ta nu era să-L descoperi pe Dumnezeu ci să-L slujești chiar și în lipsa oricărei dovezi, până la moarte." - asta imi spune ca Dumnezeu chiar nu exista, nu are cum sa-mi ceara asa ceva, decat daca ar gandi ca tine ...

[cristiboss56]

În prealabil postat de Dumitru73

pentru Traditie1

Istoria a demonstrat ca religia nu face omul mai bun, din contra.

Care istorie ? A cui ? Ortodoxia a demonstrat nu numai ca-l face pe om mai bun , dar a reusit sa-i faca si pe atei sa fie cu mai mult bun simt , sa respecte , cat de cat , sarbatorile imporante religioase , sa se intereseze de Sfanta Scriptura , sa se aopropie de cei bine credinciosi , dovada ca sunteti din ce in ce mai dornici de a dialoga pe teme religioase . Daca Ortodoxia prezinta atata interes pentru atei , inseamna ca intradevar si pe cei mai rai si nevrednici ii aduce spre indreptare . Dialogul pe care il porti cu noi , zi de zi , e o dovada ca Ortodoxia prezinta interes pentru dumneata , pentru ca sunt convins ca nu intri aici doar pentru a-ti pierde timpul , ci pentru a invata cum sa devi pana la urma un om adevarat si mai ales bun .

[codana]

În prealabil postat de Dumitru73

Dar cei care cred pot?????
Se pare ca nu prea ...

nici ei ,nu pot.motivul?trebe sa fii tu insuti mai bun,sa fii in acord cu dragostea si apoi lumea ar fi mai buna.oricum,slabe sperante.
pe acest pamant sunt plansul si scrasnirea dintilor si nu uit un citat de genul:vai de voi pamant si mare ca venit peste voi diavolul si satana.

[Traditie1]

În prealabil postat de Dumitru73

Cercetarea in domeniu este abia la inceput.
Pe Univers nu l-a creat nimeni. S-a creat singur.

Nu stiu daca am fi mai buni fara divinitate.
Iti dau un citat din Richard Dawkins:
„Imaginaţi-vă o lume lipsită de religie. Fără atentate sinucigaşe, fără 11 septembrie sau 7 iulie, fără cruciade şi vânători de vrăjitoare, comploturi, războaie şi separatişti, fără războaie israeliano-palestiniene, masacre între sârbi, croaţi şi musulmani, persecuţii ale evreilor sau atacuri nord-irlandeze. Fără acei tele-evanghelişti cu costume strălucitoare şi coafuri bufante, care le spun oamenilor despre banii lor că «Dumnezeu vrea să daţi, până la suferinţă». Fără talibani care să arunce în aer statui antice, fără execuţii publice ale celor care proferează blasfemii şi fără femei biciuite pentru crima de a-şi fi arătat faţa… O lume tolerantă şi raţională, care să ia în calcul şi posibilitatea că Dumnezeu nu există — sub nicio formă şi pentru nicio religie“.

Dar intrebarea care trebuie pusa, de fapt, este:
Vuntem mai buni, mai onesti, mai rabdatori, etc. pentru ca de mii de ani ne inchinam diferitelor divinitati?

Da, religia face omul mai bun. Toate neajunsurile enumerate nu echivalează cu beneficiile religiei. Fără religie omul e doar un animal cu o existență inutilă.

În prealabil postat de Dumitru73

Hai sa ne intelegem.
Acele imagini surprind formatiuni aflate zeci de milioane, sute de milioane sau chiar miliarde de ani lumina.
Cum au ajuns la noi acele imagini in doar 7000-10000 de ani cat spune Biblia ca are Universul?

Nu există nici distanțele de care spui nici perioadele de timp. Există aparența că lumea ar avea vechimea și dimensiunile acestea. Această aparență e lucrarea de amăgire pe care cei necredincioși o iau de adevăr pierzându-și sufletele:

8. Şi atunci se va arăta cel fără de lege, pe care Domnul Iisus îl va ucide cu suflarea gurii Sale şi-l va nimici cu strălucirea venirii Sale.
9. Iar venirea aceluia va fi prin lucrarea lui satan, însoţită de tot felul de puteri şi de semne şi de minuni mincinoase,
10. Şi de amăgiri nelegiuite, pentru fiii pierzării, fiindcă ei n-au primit iubirea adevărului, ca ei să se mântuiască.
11. Şi de aceea, Dumnezeu le trimite o lucrare de amăgire, ca ei să creadă minciuni,
12. Ca să fie osândiţi toţi cei ce n-au crezut adevărul, ci le-a plăcut nedreptatea. (2 Tesaloniceni, capitolul 2).

Trebuie să crezi în Dumnezeu împotriva oricărei dovezi. Dacă ar exista dovezi clare despre existența Lui, nu ar mai avea sens răsplata credinței. Dacă ar fi evident că Dumnezeu există toți și-ar dedica viața Lui dar așa, numai "nebunii" care cred împotriva oricărei dovezi vor avea parte de mântuire, care-și dedică viața fără a avea certitudinea că există o răsplată. Dacă Dumnezeu vroia să ni se facă cunoscut, o făcea de mult. Dar El se ascunde pentru ca să se aleagă fiii pierzării de fiii ascultării.

În prealabil postat de Dumitru73

Si este mult mai simplu sa pui aparitia universului si a vietii pe seama unei divinitati si sa spui ca actiunea divinitatii este peste putea de intelegere a mintii umane, nu-i asa?
De ce crezi ca ii loveste mai ales pe intelectuali?
Sa aiba legatura cu faptul ca ei sunt mai obisnuiti cu lectura, cu studiul, cu stiinta, cu filozofia, cu faptul ca au mintea mai deschisa spre nou?

Acei intelectuali care ajung să se îndoiască de existența lui Dumnezeu sunt niște spirite limitate, fără profunzime filozofică. Au impresia că sunt obiectivi și inteligenți dar în realitate au o gândire primitivă și eronată.

Oricum, și credința celor mai mulți religioși nu e de mare folos, deoarece obiectivul vieții spirituale nu e credința ci ceea ce aduce ea, legătura cu Dumnezeu, viața de nevoință și rugăciune, cunoașterea lui Dumnezeu. Dar cei mai mulți credincioși se împiedică fie de frica ascezei, fie de rușinea altor oameni sau de niște aspecte formale ale religiei.

În prealabil postat de ai2

Tu nu esti in stare sa-ti urmaresti ideiile nici de la inceputul unei fraze pana la sfarsitul ei? Mai concret, la inceput il numesti gunoi pe Hawking iar apoi spui ca jignirile nu sunt reale. Vsovivivivivi e mai coerent!

Ai citit degeaba paginile acelea cu erorile de logică. Faptul că hawking nu a fost jignit pe acest forum nu contrazice faptul că nu merită să i se ia apărarea.

În prealabil postat de Dumitru73

Nici nu iti imaginezi cat as putea sa vorbesc eu despre "experientele" mele cu Dumnezeu.
Nu vreau sa para ca lauda, dar as putea sa vorbesc zile in sir.
Si nici nu imi pare rau pentru anii petrecuti in Biserica. Mi-a placut.
Dar a fost doar ... un vis frumos ... care s-a risipit dimineata ...
Nu poti asa crezi intr-un vis, oricat de frumos si dorit ar fi.
Am mai spus asta ... nu sunt un ateu convins ... sunt un necredincios, ce considera ca a facut tot ce i-a stat in putere pentru al descoperi pe Dumnezeu.
Sunt eu de vina ca nu l-am descoperit?
Si daca exista, de ce se ascunde atat de bine?

Un om care nu visează e un om care trăiește degeaba. Modelul de existență propus de atei e o inepție nu numai din punct de vedere filozofic și obiectiv ci și din punct de vedere a calități vieții. Omul are nevoie de absolut și infinit ca să fie fericit și absolutul poartă un nume: Dumnezeu. Nu mai stau acum să detaliez, dar gândește-te ce absurd e să crezi că există o lume fără a exista un principiu absolut al existenței.

Nu știu ce ai făcut tu cât ai fost credincios dar cu siguranță nu ai avut acces la scrierile cu adevărat valoroase din Biserică, nu ai înțeles profunzimea și frumusețea conceptului de Dumnezeu-Persoane, nu înțelegi miracolul vieții raționale.

Iar datoria ta nu era să-L descoperi pe Dumnezeu ci să-L slujești chiar și în lipsa oricărei dovezi, până la moarte.

În prealabil postat de Dumitru73

Intrebarile tale sunt la fel de logice cu este intrebarea "Cine l-a facut pe Dumnezeu?"

Ți-am mi spus asta (în mesajul pentru care mi-am luat înjurături) dar erai prea furios să observi. Dacă Dumnezeu ar avea un creator atunci nu ar fi Dumnezeu ci o creatură și Altcineva ar fi Creatorul.

Explic aici mai pe larg. Ateilor le vine mai ușor să creadă că poate exista o lume fără un Creator fiindcă li se pare că o Ființă absolută și și mai ales vie (cum e Dumnezeul biblic) e ceva ce contravine legilor naturii. Acest 'raționament' (în realitate un pseudo-raționament, o prejudecată primitivă, o eroare de gândire) e greșit sub trei aspecte: 1. Dumnezeu nu este supus unei legități naturale. 2. O lume fără un Creator nu are nici o explicație pentru propria existență, lipsind elementul absolutului. 3. Dacă vom concepe existența absolută ca o formă de existență depășind la infinit modul nostru de gândire (așa cum ar trebui să procedăm) atunci începem să înțelegem misterul nespus al acestei existențe absolute, profunzimea de negrăit, de necuprins. În contrast cu aceasta, gândirea atee cu lumea materială - orizont final apare ca o glumă nesărată. Și dacă trebuie să precizez: existența absolută este Dumnezeu.

[Traditie1]

În prealabil postat de Dumitru73

Terminati cu exemplele astea. Chiar ne credeti prosti?
Dar despre scrisoarea datata 3 ianuarie 1954, in care scria: "Cuvantul «dumnezeu» nu este nimic altceva pentru mine decat expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile, dar primitive, care sunt, in orice caz, destul de copilaresti". "Niciun fel de interpretare, indiferent cat de subtila, nu-mi poate schimba opinia", ce spui?
Asta mai arata credinta lui in Dumnezeu?

Iar despre Newton ... mare om de stiinta, dar atat.
Cauta si citeste ce credea el despre Dumnezeu ... Daca ar fi dat pe gura tot ce credea era sigur ars pe rug ...

Cred că bați prea mult tam-tam pe ideea că geniile sunt atee. Ce înseamnă geniu? Cât de deștept era Einstein sau este hawking? Când stau și analizez ideile cu care și-au câștigat faima nu mi se pare ceva deosebit. Ba chiar, în cazul lui haking și dawkins, e vorba de prostie. De ce au ajuns atunci faimoși? Pentru că ceilalți oameni de știință erau și mai proști.

Deci să luăm aminte că ideea aceasta cu oamenii de știință geniali e doar un mit.

În prealabil postat de ai2

Ti se pare normal ca un zeu atotstiitor sa faca erori grave de proiectare in "design-ul" animalelor? Mie nu! Iar animalele au o serie de astfel de erori. Un exemplu ar fi legat de nervul care controleaza laringele. Cel mai clar exemplu de eroare penibila a vreunei presupuse divinitati este dat de traiectoria acestui nerv la mamifere si mai ales la girafa. Te-ai astepta ca un zeu inteligent sa trag frumusel o linie cat mai dreapta intre creier si laringe fara sa faca risipa si fara sa expuna nervul respectiv in mod inutil. Nicio limitare nu explica de ce la girafa (un caz extrem bineinteles) nervul respectiv coboara din creier si ajunge undeva la nivelul pieptului inconjurand inima si revine la nu mai mult de 10 cm de creier pentru a comanda laringele. In loc de 10 cm D-zeu a pus cativa metri de nerv?
Evolutionismul prezice ca astfel de erori pot lua nastere prin algoritmii suboptimali dupa care functioneaza. Un stramos al girafei avea nervul respectiv drept insa pe masura ce s-a lungit gatul nervul a fost nevoit sa se tot lungeasca si el neinteligent.

La fel ochiul pe care crestinii il considera prea complex sa fi evoluat pe langa faptul ca are o pata oarba, are si nervii optici asezati invers. Mai concret, senzorii de lumina nu sunt "in prima linie" ci putin mai in spate dupa care nervul vine in partea din fata a ochiului opturand zona sensibila, si apoi se intoarce ca sa ajunga intr-un sfarsit la creier.

De aceea sunt sigur ca bazat pe evolutionism zeul biblic s-a facut de ras si nu este decat o inventie a unor oameni primitivi, cu cunostinte extrem de limitate. Evident, nu este singurul argument. Sunt de acord ca stiinta nu poate dovedi inexistenta unei zeitati la modul general dar un zeu precum cel biblic (nu pot sa spun clar ca risc sa fiu banat) nu are cum sa existe. O fi logica divina prea speciala ca s-o-netelegem noi, dar lucruri simple precum cele de sus nu aveau cum sa scape unui proiectant suprem.

Dacă natura ar fi perfectă ar fi evidentă existența unui Creator. Îți reamintesc și ție că în această lume Dumnezeu se ascunde de om. Dacă ar exista dovezile existenței lui Dumnezeu nu ar mai exista actul credinței fără dovezi, ar fi vorba doar de o alegere egoistă a ceea ce ne aduce beneficii, omul nu ar învăța să fie dezinteresat după modelul lui Dumnezeu. Sau 'mnezo' cum zici tu pe forumul ateilor. Deci'creștinopații', pardon creștinii, aleg să creadă fără a avea certitudinea răsplății și aceasta îi face mai buni.

Cât despre anatomia animalelor, ea slujește scopurilor lui Dumnezeu. Ele sunt făcute pentru om ca un ajutor, ca alimente sau ca pricină de bucurie și totodată trebuie să pară că s-au ''făcut singure', așa că au și 'erori' ca cele menționate de tine. Dar dacă ai sta să te gândești cum se poate ca ceva atât de complex și bine reglat să apară pe cale natutală, ți-ai da seama că e practic imposibil. Dumnezeu se ascunde, dar nu o poate face atât de bine.

Dar Înţelepciunea a fost găsită dreaptă de către toţi fiii ei. (Luca 7, 35). Cine are minte vede că toate aceste reglaje și super-mecanisme nu puteau apărea nici pe cala evoluției nici pe alte căi ci doar pe calea arătată de creaționism. Ateii au impresia că au descoperit ceva ce credincioșii nu știu dar asta e doar fiindcă ei, ca indivizi, sunt foarte limitați. Ei se aseamănă unui copil de clasa întâi care a învățat să citească și brusc ajunge să se creadă cel mai inteligent om și se duce la universitate să dea lecții profesorilor de acolo.