Ce este Euharistia?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Hai sa citim impreuna Evanghelia ca sa gasim raspunsul clar:

Luca 23
42. Şi zicea lui Iisus: Pomeneşte-mă, Doamne, când vei veni în împărăţia Ta.
43. Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai.

Vedeti ce raspuns ii da Hristos? El ii promite mantuirea, ca va merge in Rai, insa nu ii promite Imparatia Cerurilor. Caci pentru a primi Imparatia, trebuie sa fim nevinovati ca niste prunci (Luca 18, 15-17), sa facem voia Tatalui (Matei 7, 21) - adica sa fim desavarsiti precum si El este (Matei 5, 48), trebuie sa ne nastem din nou prin Taina Botezului (Ioan 3, 5) si trebuie sa ne impartasim cu Trupul si Sangele Lui pentru a avea viata intru noi (Ioan 6, 48-63). Adevarat, adevarat zice Domnul; nu va inselati! Nu oricine ajunge la desavarsire pentru a intra in Imparatie, unii o refuza constienti fiind, desi sunt pe drumul cel bun (Matei 19, 21-22)...

Hai s-o lăsăm aşa cum este [aproximativ] nebâlbâită şi să urmăm sfatul dlui. Eugen7.

[Eugen7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Hai s-o lăsăm aşa cum este [aproximativ] nebâlbâită şi să urmăm sfatul dlui. Eugen7.

nu imi permit sa dau sfaturi... nu am nici autoritatea si nici indemnul de a da sfaturi. eu doar marturisesc credinta crestin ortodoxa (intr-un mod cat mai obiectiv cu putinta).

[adiandrea6]

Va multumesc celor care mi-ati raspuns.
Pentru a raspunde si eu la o intrebare de mai sus, si anume unde spune Domnul ca painea si vinul se transforma in Trupul si Sangele Sau, dau doua citate:


"Iar pe cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor, a zis: Luati, mancati, acesta ESTE trupul Meu.
Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti,
Ca acesta ESTE Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor."
(Matei, Cap. 26, 26:28)

Apostolii vedeau o paine si un vin, insa Domnul le-a spus ca de fapt painea era Trupul Sau si vinul era Sangele Sau, deci asta inseamna ca painea si vinul pe care le vedeau apostolii se transformasera in ceea ce Iisus zicea, pentru ca Iisus nu minte. Insa prin ce modalitate se transformasera, ramane o taina (un mister), cu atat mai mult cu cat transformarea implica si faptul ca Iisus tinea in mainile Sale propriul Trup si propriul Sange. Greu de cuprins cu mintea noastra. Dar nu se poate contesta faptul ca painea si vinul sunt Trupul si Sangele Domnului. Poate se intelege mai clar din paragraful urmator:

"Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce crede in Mine are viata vesnica.
Eu sunt painea vietii.
Parintii vostri au mancat mana in pustie si au murit.
Painea care se coboara din cer este aceea din care, daca mananca cineva, nu moare.
Eu sunt painea cea vie, care s-a pogorat din cer. Cine mananca din painea aceasta viu va fi in veci. Iar painea pe care Eu o voi da pentru viata lumii este trupul Meu.
Deci iudeii se certau intre ei, zicand: Cum poate Acesta sa ne dea trupul Lui sa-l mancam?
Si le-a zis Iisus: Adevarat, adevarat zic voua, daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata in voi.
Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica, si Eu il voi invia in ziua cea de apoi.
Trupul este adevarata mancare si sangele Meu, adevarata bautura.
Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane intru Mine si Eu intru el.
(Ioan cap. 6, 47:56)

Iisus spune clar ca trebuie sa mancam Trupul Sau si sa bem Sangele Sau, si iata ca nici evreii nu intelegeau cum se poate una ca asta. Stim ca Iisus nu minte, asa ca Painea si Vinul SUNT Trupul si Sangele Sau necesare vietii vesnice.

Cat despre discutia despre Rai si Imparatie, cert este ca unele suflete ajung la Domnul imediat dupa moarte, insa abia dupa Judecata de Apoi vor invia in trup. Pana la Judecata finala, sufletele care se afla langa Domnul sunt fara trup (cu exceptia Sfintei Fecioare despre care se spune ca a fost inaltata cu trup cu tot). Acum este discutabil daca Raiul este partea doar cu suflete si Imparatia este partea de dupa Judecata unde vor fi si trupurile pentru ca, pe de o parte Adam si Eva erau in Rai cu trup, si Dumnezeu era cu ei in Rai, iar pe de alta parte Imparatia Cerurilor nu trebuie cautata in afara noastra, ci in noi, in inima noastra, asa ca nu va incepe doar dupa Judecata de Apoi, ci poate incepe chiar de acum si cei care intra de pe acum in Imparatie nu vor mai cunoaste moartea, desi corpul lor va muri.

"Adevarat, adevarat zic voua: Daca cineva va pazi cuvantul Meu, nu va vedea moartea in veac."
(Ioan, 8:51)

"Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce asculta cuvantul Meu si crede in Cel ce M-a trimis are viata vesnica si la judecata nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viata."
(Ioan 5:24)

In acest ultim paragraf se afla si raspunsul la intrebarea cum de s-a mantuit talharul de pe cruce: a ascultat cuvantul Domnului si a crezut Lui.
Cat despre "sola gratia", nu sunt deacord cu aceasta acuzatie adusa protestantilor pentru ca ei respecta cuvantul Bibliei care spune in multe locuri ca mantuirea o obtinem prin Iisus, si nu prin meritele noatre personale, fara sa insemne asta ca nu avem nevoie de fapte ci dimpotriva, credinta in Iisus ne face sa ascultam si sa facem cuvintele Sale, iar aceste cuvinte indeamna intotdeauna la fapte. Asa ca, dupa ce tragem linia vedem ca ne mantuim prin credinta in Iisus, credinta care ne impinge la fapte. Iar protestantii nu au zis niciodata altceva ci dimpotriva, sunt foarte atenti ca faptele lor sa dea marturie despre credinta lor in Iisus, iar pentru ei, cine nu are fapte, nu poate fi numit cu adevarat credincios, si in aceasta si ortodocsii spun la fel prin expresia "Diavolul stie ca exista Dumnezeu dar nu are fapte". Toti crestinii sunt deacord in acestea, doar ca au dificultati in a intelege ca de fapt spun acelasi lucru in moduri diferite.

Revenind la Euharistie, as dori si eu sa inteleg daca pentru cei care cred ca painea si vinul reprezinta simbolic Trupul si Sangele Domnului, acest "reprezinta simbolic" este totuna cu acel "este" din Biblie. Pentru ca, daca raspunsul este "da", inseamna ca toti protestantii cred in "este" doar ca nici ei nu stiu cum anume "este", ceea ce nu este de condamnat avand in vedere ca totul ramane o taina/mister pentru mintea umana...

[Eugen7]

În prealabil postat de adiandrea6

Va multumesc celor care mi-ati raspuns.
Pentru a raspunde si eu la o intrebare de mai sus, si anume unde spune Domnul ca painea si vinul se transforma in Trupul si Sangele Sau, dau doua citate:


"Iar pe cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor, a zis: Luati, mancati, acesta ESTE trupul Meu.
Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti,
Ca acesta ESTE Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor."
(Matei, Cap. 26, 26:28)

Apostolii vedeau o paine si un vin, insa Domnul le-a spus ca de fapt painea era Trupul Sau si vinul era Sangele Sau, deci asta inseamna ca painea si vinul pe care le vedeau apostolii se transformasera in ceea ce Iisus zicea, pentru ca Iisus nu minte. Insa prin ce modalitate se transformasera, ramane o taina (un mister), cu atat mai mult cu cat transformarea implica si faptul ca Iisus tinea in mainile Sale propriul Trup si propriul Sange. Greu de cuprins cu mintea noastra. Dar nu se poate contesta faptul ca painea si vinul sunt Trupul si Sangele Domnului. Poate se intelege mai clar din paragraful urmator:

"Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce crede in Mine are viata vesnica.
Eu sunt painea vietii.
Parintii vostri au mancat mana in pustie si au murit.
Painea care se coboara din cer este aceea din care, daca mananca cineva, nu moare.
Eu sunt painea cea vie, care s-a pogorat din cer. Cine mananca din painea aceasta viu va fi in veci. Iar painea pe care Eu o voi da pentru viata lumii este trupul Meu.
Deci iudeii se certau intre ei, zicand: Cum poate Acesta sa ne dea trupul Lui sa-l mancam?
Si le-a zis Iisus: Adevarat, adevarat zic voua, daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata in voi.
Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica, si Eu il voi invia in ziua cea de apoi.
Trupul este adevarata mancare si sangele Meu, adevarata bautura.
Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane intru Mine si Eu intru el.
(Ioan cap. 6, 47:56)

Iisus spune clar ca trebuie sa mancam Trupul Sau si sa bem Sangele Sau, si iata ca nici evreii nu intelegeau cum se poate una ca asta. Stim ca Iisus nu minte, asa ca Painea si Vinul SUNT Trupul si Sangele Sau necesare vietii vesnice.

Cat despre discutia despre Rai si Imparatie, cert este ca unele suflete ajung la Domnul imediat dupa moarte, insa abia dupa Judecata de Apoi vor invia in trup. Pana la Judecata finala, sufletele care se afla langa Domnul sunt fara trup (cu exceptia Sfintei Fecioare despre care se spune ca a fost inaltata cu trup cu tot). Acum este discutabil daca Raiul este partea doar cu suflete si Imparatia este partea de dupa Judecata unde vor fi si trupurile pentru ca, pe de o parte Adam si Eva erau in Rai cu trup, si Dumnezeu era cu ei in Rai, iar pe de alta parte Imparatia Cerurilor nu trebuie cautata in afara noastra, ci in noi, in inima noastra, asa ca nu va incepe doar dupa Judecata de Apoi, ci poate incepe chiar de acum si cei care intra de pe acum in Imparatie nu vor mai cunoaste moartea, desi corpul lor va muri.

"Adevarat, adevarat zic voua: Daca cineva va pazi cuvantul Meu, nu va vedea moartea in veac."
(Ioan, 8:51)

"Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce asculta cuvantul Meu si crede in Cel ce M-a trimis are viata vesnica si la judecata nu va veni, ci s-a mutat de la moarte la viata."
(Ioan 5:24)

In acest ultim paragraf se afla si raspunsul la intrebarea cum de s-a mantuit talharul de pe cruce: a ascultat cuvantul Domnului si a crezut Lui.
Cat despre "sola gratia", nu sunt deacord cu aceasta acuzatie adusa protestantilor pentru ca ei respecta cuvantul Bibliei care spune in multe locuri ca mantuirea o obtinem prin Iisus, si nu prin meritele noatre personale, fara sa insemne asta ca nu avem nevoie de fapte ci dimpotriva, credinta in Iisus ne face sa ascultam si sa facem cuvintele Sale, iar aceste cuvinte indeamna intotdeauna la fapte. Asa ca, dupa ce tragem linia vedem ca ne mantuim prin credinta in Iisus, credinta care ne impinge la fapte. Iar protestantii nu au zis niciodata altceva ci dimpotriva, sunt foarte atenti ca faptele lor sa dea marturie despre credinta lor in Iisus, iar pentru ei, cine nu are fapte, nu poate fi numit cu adevarat credincios, si in aceasta si ortodocsii spun la fel prin expresia "Diavolul stie ca exista Dumnezeu dar nu are fapte". Toti crestinii sunt deacord in acestea, doar ca au dificultati in a intelege ca de fapt spun acelasi lucru in moduri diferite.

Revenind la Euharistie, as dori si eu sa inteleg daca pentru cei care cred ca painea si vinul reprezinta simbolic Trupul si Sangele Domnului, acest "reprezinta simbolic" este totuna cu acel "este" din Biblie. Pentru ca, daca raspunsul este "da", inseamna ca toti protestantii cred in "este" doar ca nici ei nu stiu cum anume "este", ceea ce nu este de condamnat avand in vedere ca totul ramane o taina/mister pentru mintea umana...

ma bucur sa vad ca Domnul Hristos Iisus a sadit si in inima dumneavostra adevarul despre Sfanta Euharistie.

discutia despre "sola gratia" nu este deloc usoara. Este evident ca si noi crestinii ortodocsi vedem mantuirea ca pe un dar exclusiv al lui Hristos Iisus, fara de care nu putem face nimic (Ioan 15,5) insa primirea acestui dar nu este un proces juridic asa cum il vad cultele protestante si neoprotestante, ci este un proces de conlucrare cu Hristos, caci mantuirea se vede numai in fapte. Sfantul Pavel ne indeamna foarte clar "cu frica si cutremur lucrati mantuirea voastra" (Filipeni 2,12) impreuna cu Hristos Domnul evident, iar Sfantul Iacov intareste spusele Sfantului Pavel referitoare la mantuire si arata clar ca doar in fapte se vede credinta (si implicit mantuirea) omului:
"17. Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi.
18. Dar va zice cineva: Tu ai credinţă, iar eu am fapte; arată-mi credinţa ta fără fapte şi eu îţi voi arăta, din faptele mele, credinţa mea.
19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; darşi demonii cred şi se cutremură.
20. Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este?
21. Avraam, părintele nostru, au nu din fapte s-a îndreptat, când a pus pe Isaac, fiul său, pe jertfelnic?
22. Vezi că, credinţa lucra împreună cu faptele lui şi din fapte credinţa s-a desăvârşit?
23. Şi s-a împlinit Scriptura care zice: "Şi a crezut Avraam lui Dumnezeu şi i s-a socotit lui ca dreptate" şi "a fost numit prieten al lui Dumnezeu".
24. Vedeţi dar că din fapte este îndreptat omul, iar nu numai din credinţă.
25. La fel şi Rahav, desfrânata, au nu din fapte s-a îndreptat când a primit pe cei trimişi şi i-a scos afară, pe altă cale?
26. [Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel şi credinţa fără de fapte, moartă este. " Iacov 2,17-26

Astfel putem asemana procesul de mantuire al omului, cu caldura unui foc. Desi caldura este aceeasi, obiectele din metale diferite se incalzesc mai repede sau mai lent de la caldura focului. Astfel, putem asocia caldura cu mantuirea lui Hritos iar obiectele metalice cu noi insinte... Hristos Domnul Dumnezeu nostru ne daruieste la toti in egala masura mantuirea, insa depinde de noi cat de repede ne lasam patrusi de ea... si lucram (adica ne lasam curatati de patimi si pacate si facem voia Domnului).

Invatatura "Sola fide" (numai credinta) precum si "sola gratia"(numai harul) sunt astfel stratine de crestinismul ortodox. ("sola gratia" implica si predestinarea).

spre exemplu cazul lui Iuda.
dupa teoria protestanta si neoprotestanta Iuda vanzatorul trebuia sa fie mantuit daca mantuirea este un proces juridic, si mantuit find trebuia sa faca doar faptele bune ale mantuirii deci nu putea sa il vanda pe Hristos... sau daca se accepta invatatura "sola gratia" inseamna ca Dumnezeu a fost nedrept ca nu i-a daruit si lui Iuda mantuirea ci numai celoralti 11 Apostoli, ba mai mult l-a predestinat pe Iuda sa tradeze prin vanzare...
Invatatura crestin Ortodoxa spune ca Iuda nu s-a lasat patruns in adancul fiintei lui de darul mantuirii pe care il primise asemenea celorati Sfinti Apostoli fara deosebire... si si astfel a fost biruit de patima avaritiei (iubirea de arginti) si a vandut pe Mesia Iisus Hristos. Astfel Dumnezeu este drept si bun si iubitor cu toti fara deosebire... si numai de noi depinde cum alegem sa primim pe Hristos Iisus in noi... si darul mantuirii. Asadar sa luam aminte...

[adiandrea6]

În prealabil postat de Eugen7

ma bucur sa vad ca Domnul Hristos Iisus a sadit si in inima dumneavostra adevarul despre Sfanta Euharistie.

discutia despre "sola gratia" nu este deloc usoara. Este evident ca si noi crestinii ortodocsi vedem mantuirea ca pe un dar exclusiv al lui Hristos Iisus, fara de care nu putem face nimic (Ioan 15,5) insa primirea acestui dar nu este un proces juridic asa cum il vad cultele protestante si neoprotestante, ci este un proces de conlucrare cu Hristos, caci mantuirea se vede numai in fapte. Sfantul Pavel ne indeamna foarte clar "cu frica si cutremur lucrati mantuirea voastra" (Filipeni 2,12) impreuna cu Hristos Domnul evident, iar Sfantul Iacov intareste spusele Sfantului Pavel referitoare la mantuire si arata clar ca doar in fapte se vede credinta (si implicit mantuirea) omului:
"17. Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi.
18. Dar va zice cineva: Tu ai credinţă, iar eu am fapte; arată-mi credinţa ta fără fapte şi eu îţi voi arăta, din faptele mele, credinţa mea.
19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; darşi demonii cred şi se cutremură.
20. Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este?
21. Avraam, părintele nostru, au nu din fapte s-a îndreptat, când a pus pe Isaac, fiul său, pe jertfelnic?
22. Vezi că, credinţa lucra împreună cu faptele lui şi din fapte credinţa s-a desăvârşit?
23. Şi s-a împlinit Scriptura care zice: "Şi a crezut Avraam lui Dumnezeu şi i s-a socotit lui ca dreptate" şi "a fost numit prieten al lui Dumnezeu".
24. Vedeţi dar că din fapte este îndreptat omul, iar nu numai din credinţă.
25. La fel şi Rahav, desfrânata, au nu din fapte s-a îndreptat când a primit pe cei trimişi şi i-a scos afară, pe altă cale?
26. [Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel şi credinţa fără de fapte, moartă este. " Iacov 2,17-26

Astfel putem asemana procesul de mantuire al omului, cu caldura unui foc. Desi caldura este aceeasi, obiectele din metale diferite se incalzesc mai repede sau mai lent de la caldura focului. Astfel, putem asocia caldura cu mantuirea lui Hritos iar obiectele metalice cu noi insinte... Hristos Domnul Dumnezeu nostru ne daruieste la toti in egala masura mantuirea, insa depinde de noi cat de repede ne lasam patrusi de ea... si lucram (adica ne lasam curatati de patimi si pacate si facem voia Domnului).

Invatatura "Sola fide" (numai credinta) precum si "sola gratia"(numai harul) sunt astfel stratine de crestinismul ortodox. ("sola gratia" implica si predestinarea).

spre exemplu cazul lui Iuda.
dupa teoria protestanta si neoprotestanta Iuda vanzatorul trebuia sa fie mantuit daca mantuirea este un proces juridic, si mantuit find trebuia sa faca doar faptele bune ale mantuirii deci nu putea sa il vanda pe Hristos... sau daca se accepta invatatura "sola gratia" inseamna ca Dumnezeu a fost nedrept ca nu i-a daruit si lui Iuda mantuirea ci numai celoralti 11 Apostoli, ba mai mult l-a predestinat pe Iuda sa tradeze prin vanzare...
Invatatura crestin Ortodoxa spune ca Iuda nu s-a lasat patruns in adancul fiintei lui de darul mantuirii pe care il primise asemenea celorati Sfinti Apostoli fara deosebire... si si astfel a fost biruit de patima avaritiei (iubirea de arginti) si a vandut pe Mesia Iisus Hristos. Astfel Dumnezeu este drept si bun si iubitor cu toti fara deosebire... si numai de noi depinde cum alegem sa primim pe Hristos Iisus in noi... si darul mantuirii. Asadar sa luam aminte...

Eugen,
Va rog sa ma iertati, dar avand in vedere ca "fide" = credinta si "gratia" = Har, prin cele scrise de dumneavoastra, nu faceti altceva decat sa intariti faptul ca ne mantuim doar prin Harul lui Hristos (sola gratia) daca avem credinta in El (sola fide), si nicidecum prin fapte personale, dar ca aceasta credinta in Hristos inseamna sa facem faptele cerute de El si ca atare, cine nu are fapte, nu are cu adevarat credinta in Hristos. Aceasta scrie in versetele date de dumneavoastra, si la fel zic si protestantii, care le citeaza mereu pe aceleasi. Deci, cu alte cuvinte, cine nu are fapte, nu are acea "fide" (credinta) necesara mantuirii, si ca atare, fara "fide" (credinta) nu poate beneficia de "gratia" (Harul) Domnului care se revarsa doar peste cei care cred, peste cei care au "fide". In concluzie, ne mantuim prin "sola gratia" data celor care au "sola fide", iar lipsa faptelor nu inseamna altceva decat lipsa celor doua necesare mantuirii, lipsa credintei si ca atare lipsa Harului, si nicidecum faptele nu ne mantuiesc prin ele insele, tocmai pentru ca sa nu ne mandrim cu mantuirea noastra (vedeti si explicatiile Sf. Ap. Pavel). Cine face fapte in numele lui Iisus, le face pentru credinta in Iisus si aceasta credinta ii aduce Harul lui Iisus. Ca atare, cu siguranta ca prin fapte lucram la mantuirea noastra, nu pentru faptul ca faptele ne-ar aduce mantuirea, ci pentru ca faptele reflecta credinta in Iisus, iar credinta atrage dupa sine Harul Domnului. Astfel, celui care are credinta din belsug (reflectata prin faptele facute cu ajutorul Harului Domnului, fara de care noi nu putem face nimic), Domnul ii da si mai mult, iata conlucrarea, in timp ce celui ce nu are (credinta, si deci nici fapte), i se ia si putinul pe care il are, si ca atare, credinta lui slabeste si se imputineaza, iar faptele idem. Nu exista nici o contradictie. Si la fel este si pentru protestanti, si va veti convinge daca veti avea aplecarea sa ii ascultati cu adevarat, chiar si pe un alt topic al acestui site si-au expus cu ceva timp in urma punctul de vedere, si sincera sa fiu, din explicatiile lor am inteles cel mai bine toate cele expuse aici.

[iustin10]

Si eu sunt ortodox,adica cred cu sufletul in Euharisitie,dar cu mintea inca nu inteleg pe deplin importanta ei.Nu imi vine sa cred ca din toata invatatura Domnului s-a luat tocmai acest punct,ca sa fie facut pilon central al credintei.Dar cand citesc pasaje din D Staniloaie sau din N Cabassila,incep sa inteleg importanta ei.Iar cand sunt la Biserica,simt infiorare in fata 'paharului mantuirii"
De ce spun aceasta?Pentru a arata ca si intr-un 'ortodox' pot exista nelamuriri,probabil datorita putinei sale credinte.A intelege Euharistia si importanta ei,a o 'gusta',cred ca nu iti ajunge intreaga viata. Asa ca fiti mai intelegatori cu protestantii,caci nu e deloc usor de inteles si acceptat aceasta taina 'suprafireasca'.
Prin aceasta se vede ,zic eu ,caracterul de taina sosita pe calea Traditiei de la Duhul Sfant insusi.Pentru ca mintea omeneasca,chiar toata intelepciunea si credinta in Hristos sa o fi avut ,nu putea naste singura o asemnea interpretare reala si de necrezut.Ca adica noi mancam si trebuie sa mancam Trupul real al Domnului.Las sa ne creada altii canibali,sa ne contrazica cu interpretari logice,si analize de text,macar de am putea noi sa ne inaltam la marimea uriasa a acestei Taine.
Eu unul pacatosul,marturisesc ca nu o inteleg,doar o simt ca e ceva maret,si foarte real

[doctor_faustus]

În prealabil postat de iustin10

Si eu sunt ortodox,adica cred cu sufletul in Euharisitie,dar cu mintea inca nu inteleg pe deplin importanta ei.Nu imi vine sa cred ca din toata invatatura Domnului s-a luat tocmai acest punct,ca sa fie facut pilon central al credintei.Dar cand citesc pasaje din D Staniloaie sau din N Cabassila,incep sa inteleg importanta ei.Iar cand sunt la Biserica,simt infiorare in fata 'paharului mantuirii"
De ce spun aceasta?Pentru a arata ca si intr-un 'ortodox' pot exista nelamuriri,probabil datorita putinei sale credinte.A intelege Euharistia si importanta ei,a o 'gusta',cred ca nu iti ajunge intreaga viata. Asa ca fiti mai intelegatori cu protestantii,caci nu e deloc usor de inteles si acceptat aceasta taina 'suprafireasca'.
Prin aceasta se vede ,zic eu ,caracterul de taina sosita pe calea Traditiei de la Duhul Sfant insusi.Pentru ca mintea omeneasca,chiar toata intelepciunea si credinta in Hristos sa o fi avut ,nu putea naste singura o asemnea interpretare reala si de necrezut.Ca adica noi mancam si trebuie sa mancam Trupul real al Domnului.Las sa ne creada altii canibali,sa ne contrazica cu interpretari logice,si analize de text,macar de am putea noi sa ne inaltam la marimea uriasa a acestei Taine.
Eu unul pacatosul,marturisesc ca nu o inteleg,doar o simt ca e ceva maret,si foarte real

Acum nu vă supăraţi, dar la fel de grea şi poate şi mai grea decât taina euharistiei este taina întrupării Fiului lui Dumnezeu când Acesta S-a făcut trup în pântecele fecioarei Maria. Dacă întruparea Fiului lui Dumnezeu, care este Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat şi Lumină din Lumină, este o taină suprafirească, atunci cum de tăgăduitorii euharistiei pot să accepte prin credinţă întruparea Fiului lui Dumnezeu şi nu pot să accepte tot prin credinţă taina euharistiei care este şi poate fi săvârşită doar în Biserica lui Hristos şi doar prin intermediul preoţiei sacramentale ?!!! Aceste lucruri dovedesc de fapt o lipsă de credinţă adevărată în cuvântul lui Dumnezeu, şi mai mult dovedesc o credinţă eretică, orgolioasă, care vrea cu orice preţ să treacă tainele dumnezeieşti prin filtrul unei gândiri lipsite de iluminarea lui Dumnezeu.

[Eugen7]

În prealabil postat de adiandrea6

Eugen,
Va rog sa ma iertati, dar avand in vedere ca "fide" = credinta si "gratia" = Har, prin cele scrise de dumneavoastra, nu faceti altceva decat sa intariti faptul ca ne mantuim doar prin Harul lui Hristos (sola gratia) daca avem credinta in El (sola fide), si nicidecum prin fapte personale, dar ca aceasta credinta in Hristos inseamna sa facem faptele cerute de El si ca atare, cine nu are fapte, nu are cu adevarat credinta in Hristos. Aceasta scrie in versetele date de dumneavoastra, si la fel zic si protestantii, care le citeaza mereu pe aceleasi. Deci, cu alte cuvinte, cine nu are fapte, nu are acea "fide" (credinta) necesara mantuirii, si ca atare, fara "fide" (credinta) nu poate beneficia de "gratia" (Harul) Domnului care se revarsa doar peste cei care cred, peste cei care au "fide". In concluzie, ne mantuim prin "sola gratia" data celor care au "sola fide", iar lipsa faptelor nu inseamna altceva decat lipsa celor doua necesare mantuirii, lipsa credintei si ca atare lipsa Harului, si nicidecum faptele nu ne mantuiesc prin ele insele, tocmai pentru ca sa nu ne mandrim cu mantuirea noastra (vedeti si explicatiile Sf. Ap. Pavel). Cine face fapte in numele lui Iisus, le face pentru credinta in Iisus si aceasta credinta ii aduce Harul lui Iisus. Ca atare, cu siguranta ca prin fapte lucram la mantuirea noastra, nu pentru faptul ca faptele ne-ar aduce mantuirea, ci pentru ca faptele reflecta credinta in Iisus, iar credinta atrage dupa sine Harul Domnului. Astfel, celui care are credinta din belsug (reflectata prin faptele facute cu ajutorul Harului Domnului, fara de care noi nu putem face nimic), Domnul ii da si mai mult, iata conlucrarea, in timp ce celui ce nu are (credinta, si deci nici fapte), i se ia si putinul pe care il are, si ca atare, credinta lui slabeste si se imputineaza, iar faptele idem. Nu exista nici o contradictie. Si la fel este si pentru protestanti, si va veti convinge daca veti avea aplecarea sa ii ascultati cu adevarat, chiar si pe un alt topic al acestui site si-au expus cu ceva timp in urma punctul de vedere, si sincera sa fiu, din explicatiile lor am inteles cel mai bine toate cele expuse aici.

va rog sa mai cititi inca o data exemplele si argumentele din postarea anterioara, pentru a sesiza diferentele intre teologia protestanta (si neoprotestanta) si cea ortodoxa cu privire la mantuire. si am sa mai adaug cateva cuvinte pentru ca explicatia sa fie fara echivoc.

"sola gratia" inseamna mantuirea exclusiv prin har, fara conclucrarea omului (in procesul mantuirii). omul este (un pic exagerat vorbind) o simpla marioneta care recepteaza mantuirea si atat. "sola gratia" exclude total conlucrarea omului cu harul lui Dumnezeu spre mantuire. "Sola gratia" este incompatibila cu indemnul sfantului Pavel "cu frica si cutremur LUCRATI mantuirea voastra" (Filipeni 2,12) , pentru ca "sola gratia" spune ca doar omul mantuit poate face fapte bune... si repet se exclude total conclucrarea omului cu harul divin pentru mantuirea personala.

Pe de alta parte teologia crestin ortodoxa arata clar ca omul conlucreaza cu Hristos pentru mantuirea personala si chiar daca nu este mantuit complet el poate face fapte bune, caci unele patimi si pacate se vindeca greu... unele in ani de zile de staruinta in post si rugaciune si milostenie (unite evident cu Taina Sfintei Spovedanii, a Sfintei Euharistii, a Sfantului Maslu). Asta nu inseamna ca Hristos este neputincios, nicidecum, ci doar ca omul are vointa intarita in pacate si nu lasa pe Hristos sa patrunda pana in adancul fiintei sale (al spiritului sufletului si in trup) sa mantuiasca toate patimile si pacatele.

intrebati va rog pe pastorii protestanti cum explica ei tradarea lui Iuda.
1. daca Iuda era mantuit, conform "sola gratia" (repet mantuire exclusiv prin harul lui Dumnezeu, fara conlucrarea omului) cum de a tradat vanzandu-l pe Hristos Domnul?
2. Daca Iuda nu era mantuit atunci tot in virtutea lui "sola gratia" inseamna ca Dumnezeu este partinitor si mantuieste doar pe cine vrea EL... ceea ce este total in contradictie cu ce spune Hristos "si pe cel ce vine la MINE Eu nu il voi scoate afara" (Ioan 6,37)

explictia crestin ortodoxa din postarea anterioara este foarte clara si arata ca Hristos ofera mantuirea in dar fara deosebire tuturor oamenilor, insa depinde de om cum conlucreaza cu harul divin pentru mantuirea personala. Asfel, Iuda este singrurul vinovat ca nu s-a lasat patrus de mantuirea lui Hristos si nu s-a lasat curatat de toate patimile si pacatele. Nu putem spune ca Iuda nu a facut si fapte bune in toata perioada cat a stat langa Hristos Domnul, nicidecum... insa prin fapta aceasta rea de vanzare a Mntuitorului si mai apoi sinuciderea, (care au fost alegerea libera si exclusiva a lui Iuda) a respins total pe Hristos Domnul si darul mantuirii.

sper ca aceste explicatii sa arate foarte clar diferenta intre teologia crestin ortodoxa si cea protestanta si neoprotestanta privitoare la mantuire.
va rog sa nu uitati nici contextul istoric si socio-politic in care a aprut aceasta invatatura "sola gratia". Ea s-a ridicat impotriva "indulgentelor" practicate de Biserica romano-catolica. Biserica ortdodoxa nu a cunoscut practica indulgenteleor (sau lucruri asemanatoare) si a condamndat (argumentand teologic absurditatea acestei invataturi) in mod oficial aceste practici. In cele din urma si Biserica Romano-Catolica a oprit practica indulgentelor.

[MariS_]

În prealabil postat de Eugen7

va rog sa mai cititi inca o data exemplele si argumentele din postarea anterioara, pentru a sesiza diferentele intre teologia protestanta (si neoprotestanta) si cea ortodoxa cu privire la mantuire. si am sa mai adaug cateva cuvinte pentru ca explicatia sa fie fara echivoc.

"sola gratia" inseamna mantuirea exclusiv prin har, fara conclucrarea omului (in procesul mantuirii). omul este (un pic exagerat vorbind) o simpla marioneta care recepteaza mantuirea si atat. "sola gratia" exclude total conlucrarea omului cu harul lui Dumnezeu spre mantuire. "Sola gratia" este incompatibila cu indemnul sfantului Pavel "cu frica si cutremur LUCRATI mantuirea voastra" (Filipeni 2,12) , pentru ca "sola gratia" spune ca doar omul mantuit poate face fapte bune... si repet se exclude total conclucrarea omului cu harul divin pentru mantuirea personala.

Imi pare rau, dar aici spuneti un neadevar, stiu cu intentia buna de a arata
superioritatea Ortodoxiei fata de Protestantism, dar asta nu se poate face
prin semiadevaruri. Nu ne lasa calitatea de ortodox sa folosim jumatati de
adevar nici macar atunci cand vorbim de cei pe care din dispret ii numim
sectari. Sola gratia inseamna, in conceptia lor, ca mantuitor este harul sau
gratia, iar faptele vin datorita harului, iar nu datorita omului. Iar omul nu
este o simpla marioneta, asta ne place noua sa vedem la ei, ci el conlucreaza
cu Dumnezeu pentru primirea harului. Deci noi simplificam nepermis teologia
lor, tocmai ca sa o prezentam caricatural si sa putem apoi sa ne batem joc
de ea. Nu e o atitudine ortodoxa.
Daca noi detinem mai mult Adevar decat ei, e posibil ca ei sa detina mai
multa Iubire, in compensatie. Si daca Hristos ne cere pentru mantuire fapte
ale Iubirii si nu demonstratii ale Adevarului, atunci s-ar putea ca multi dintre
noi, ortodocsii, sa avem mari surprize la Judecata. Cui i se da mult, mult i
se va si cere.
Decat sa facem propaganda ortodoxa, cum faceau comunistii pentru ideologia
lor, si sa transformam lupta ideologica de clasa in lupta interconfesionala,
lupta cu asazisii "sectari", mai bine sa traim EXEMPLAR ortodoxia si prin aceasta
sa si DOVEDIM daca este superioara sau nu.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Erethorn]

În prealabil postat de Eugen7

va rog sa nu uitati nici contextul istoric si socio-politic in care a aprut aceasta invatatura "sola gratia". Ea s-a ridicat impotriva "indulgentelor" practicate de Biserica romano-catolica. Biserica ortdodoxa nu a cunoscut practica indulgenteleor (sau lucruri asemanatoare) si a condamndat (argumentand teologic absurditatea acestei invataturi) in mod oficial aceste practici. In cele din urma si Biserica Romano-Catolica a oprit practica indulgentelor.

Cateva mici precizari:
1. Sola gratia este un contraargument, dar nu direct, ci indirect, la soteriologia pe care se sprijina practica indulgentelor.

2. Nu practica indulgentelor, ci abuzurile dintr-un anumit moment istoric, legate de aceasta practica au fost "catalizatorul" miscarii lui Luther.

3. Biserica ortodoxa practica ceva care este foarte apropiat de practica indulgentelor, si anume rugaciunea pentru morti.

4. Biserica Catolica nu a oprit practica indulgentelor, ci doar abuzurile care s-au savarsit in legatura cu aceasta practica.
Indulgente se dau si acum in Biserica Catolica, si este foarte bine ca este asa, deoarece ele se sprijina pe un bun adevar teologic, eclesiologic si soteriologic.

5. Ca sa preintampin orice discutie in contradictoriu in baza unor informatii ne adevarate, mentionez (pt. a suta oara) ca indulgentele nu inseamna iertarea de pacate, si indulgentele nu se vand pe bani.