De ce este Isus fiul lui Dumnezeu?

[wassabi]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Motivul principal al Întrupării şi Jertfei a fost acela că toţi oamenii, în urma păcatului originar, nu se mai puteau mântui. Sclavii pot fi răscumpăraţi, dar numai de către cineva care este om liber. Dar nici un om nu era liber. De aceea, a trebuit ca Dumnezeu Însuşi să Se facă om şi să devină Răscumpărător. Acest aspect este arătat în limbaj simplu în acest catehism pentru adolescenţi:
http://www.catehism.ro/cb_Lectia07.htm

In sfarsit, un raspuns care are ceva logica. Totusi, de ce era nevoie ca Dumnezeu sa ne rascumpere pacatele? El ne-a dat afara din gradina raiului, el ne-a pedepsit, de ce nu putea pur si simplu sa ierte ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Alte motive ale Întrupării şi Jertfei au mai fost:
-oferirea unui exemplu de viaţă pe care să îl urmeze creştinii

Nu era mai eficient sa trimita 3 ingeri care sa se arate intregii lumi si care sa spuna fara echivoc voia Domnului?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-construirea unei punţi între divin şi uman. Din cauza prăpastiei ontologice dintre natura divină şi natura umană, oamenii se temeau de Dumnezeu, aşa cum copiii se tem de trăznet. Ei nu Îl iubeau, aşa cum nimeni nu iubeşte trăznetele, fiindcă aşa e făcut omul, încât nu putem iubi decât ceea ce ne este cunoscut, familiar, ceea ce este în lumea noastră. El ne-a iubit mereu, dar nu şi invers. Atâta cât iubesc furnicile pe om, atâta Îl iubeau şi oamenii pe Dumnezeu, cam ăsta fiind raportul de forţe dintre ei. De aceea Dumnezeu S-a făcut furnică. Abia noi, astăzi, cei care trăim în vremea Noului Legământ, Îi spunem lui "Părinte" şi "Tată", după cum El ne-a învăţat.

inca ceva care are sens. pot intelege si sunt de acord cu ce spui tu dar, caci este un dar, de ce a facut-o o singura data? de ce atunci? de ce nu inainte sau dupa ? mai mult, existau oameni care il iubeau pe Dumnezeu si inainte de Isus, oameni care au primit cuvantul lui prin prooroci.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de wassabi

El ne-a dat afara din gradina raiului, el ne-a pedepsit, de ce nu putea pur si simplu sa ierte ?

El, stăpânul văzutelor şi nevăzutelor, prin urmare şi domn al sufletelor, ar putea ierta pe oricine, indiferent de ce a făcut. Dar nu pentru asta l-a făcut pe om, pentru mântuire automată - iertare automată, ci ca să Se oglindească în el. De aceea, nu se poate iertare fără merit. Or, în urma păcatului originar, se intrase în situaţia în care nimeni nu mai putea ieşi singur din starea căzută, încât şi cei drepţi, ca David şi mulţi alţii, după moarte nu ajungeau în rai, ci într-o stare de aşteptare (în limbaj catolic: limb). Păcatul originar aceasta înseamnă: Adam şi Eva au pierdut Harul Sfinţitor (=Graţia Sfinţitoare), astfel încât ei şi urmaşii lor s-au născut şi se nasc şi acum în stare căzută (lipsiţi de Har). Înţelegem mai bine ce este acela Har Sfinţitor, dacă îi spunem "darul lui Dumnezeu pentru mântuire". El este necesar vieţii sufletului aşa cum oxigenul este necesar vieţii trupului. Urmaşii lui Adam au împărtăşit căderea lui, aşa cum ar fi împărtăşit şi apoteoza lui, dacă nu ar fi căzut. Pot cei care sunt sclavi păcatului să aibă merit, pentru care să primească Harul ca plată ? Nu pot, fiindcă sclavii nu au merite, ci fac ceea ce trebuie să facă. De aceea S-a născut un om liber, Isus, care nu putea fi sclav păcatului, Dumnezeu fiind cotrariul său. El are merit, şi din meritele Lui ne putem împărtăşi şi noi.

Nu era mai eficient sa trimita 3 ingeri care sa se arate intregii lumi si care sa spuna fara echivoc voia Domnului?

Dumnezeu a trimis mulţi îngeri şi a transmis voia Sa fără echivoc. Dar altceva este să vină El Însuşi şi să ducă o viaţă exemplară. Dacă aş spune asistentei mele că trebuie să dea cu mopul pe jos şi să fie punctuală, poate că ar spune sau ar gândi că pretenţiile stea sunt absurde, sunt sub demnitatea ei, că asta nu e viaţă. Dar, dacă eu însumi sunt punctual şi pun mâna pe mop, motivaţia este mult mai puternică. Isus a arătat că se poate duce o viaţă conformă voii lui Dumnezeu.

[wassabi]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dumnezeu a trimis mulţi îngeri şi a transmis voia Sa fără echivoc. Dar altceva este să vină El Însuşi şi să ducă o viaţă exemplară. Dacă aş spune asistentei mele că trebuie să dea cu mopul pe jos şi să fie punctuală, poate că ar spune sau ar gândi că pretenţiile stea sunt absurde, sunt sub demnitatea ei, că asta nu e viaţă. Dar, dacă eu însumi sunt punctual şi pun mâna pe mop, motivaţia este mult mai puternică. Isus a arătat că se poate duce o viaţă conformă voii lui Dumnezeu.

Cred ca trebuie sa mai lamuresc ceva. Cum arata Dumnezeu? Are forma umana? Pt ca daca dogma spune ca are forma umana inseamna ca discutia are mici sanse sa ma poata lamuri, eu nu cred si nu pot concepe ca cineva sa creada ca Dumnezeu are forma umana (barba, 2 maini, sange, par, transpiratie, bea apa, doarme etc)

Asadar, ce spui tu cu metoda exemplului personal este potrivita pt cazurile cand vorbim de un preot si enoriasii sai sau a unui mic patron pt cei cativa angajati ai sai, nu se poate aplica lui Dumnezeu. Sa fim seriosi, cum poti sa ceri exemplu personal de la Dumnezeu, e ca si cum directorul general al unei firme cu 20000 de angajati (tu ai venit cu exemplul asta) ar trebui sa dea cate un exemplu personal fiecarui angajat, e inutil, e totusi directorul general.

Problema mea cu majoritatea raspunsurilor voastre este ca ele incearca sa justifice o concluzie, sunt toate complicate, contorsionate, nenaturale. Nu incercati sa trageti o concluzie logica de pe urma ipotezei ci incercati sa adaugati date in problema pt a dovedi adevarata concluzia dorita.

Eu cred in Dumnezeu. Nu stiu cum arata. Cred, de fapt, ca nu "arata" in niciun fel, este mult prea mare pt mintea noastra, este peste tot, este in fiecare atom, este, daca vreti, ca o forta subatomica. Cred ca poti "rezona" cu Dumnezeu, daca esti bun, daca doresti binele, daca iubesti, daca emiti un anumit spectru placut lui Dumnezeu. Cred ca Isus a fost special, un om deosebit cu o capacitate deosebita de a intelege mai mult din ceea ce trebuie sa intelegem si noi, candva. El a incercat sa ne spuna cate ceva, prin pilde, niciodata direct. Nu cred ca Isus a fost fiul lui Dumnezeu mai mult decat este oricare dintre noi. Dumnezeu nu are nevoie de fii si nici nu face favoritisme, ne iubeste pe toti.

[anna21]

În prealabil postat de wassabi

Cred ca trebuie sa mai lamuresc ceva. Cum arata Dumnezeu? Are forma umana? Pt ca daca dogma spune ca are forma umana inseamna ca discutia are mici sanse sa ma poata lamuri, eu nu cred si nu pot concepe ca cineva sa creada ca Dumnezeu are forma umana (barba, 2 maini, sange, par, transpiratie, bea apa, doarme etc)

Asadar, ce spui tu cu metoda exemplului personal este potrivita pt cazurile cand vorbim de un preot si enoriasii sai sau a unui mic patron pt cei cativa angajati ai sai, nu se poate aplica lui Dumnezeu. Sa fim seriosi, cum poti sa ceri exemplu personal de la Dumnezeu, e ca si cum directorul general al unei firme cu 20000 de angajati (tu ai venit cu exemplul asta) ar trebui sa dea cate un exemplu personal fiecarui angajat, e inutil, e totusi directorul general.

Problema mea cu majoritatea raspunsurilor voastre este ca ele incearca sa justifice o concluzie, sunt toate complicate, contorsionate, nenaturale. Nu incercati sa trageti o concluzie logica de pe urma ipotezei ci incercati sa adaugati date in problema pt a dovedi adevarata concluzia dorita.

Eu cred in Dumnezeu. Nu stiu cum arata. Cred, de fapt, ca nu "arata" in niciun fel, este mult prea mare pt mintea noastra, este peste tot, este in fiecare atom, este, daca vreti, ca o forta subatomica. Cred ca poti "rezona" cu Dumnezeu, daca esti bun, daca doresti binele, daca iubesti, daca emiti un anumit spectru placut lui Dumnezeu. Cred ca Isus a fost special, un om deosebit cu o capacitate deosebita de a intelege mai mult din ceea ce trebuie sa intelegem si noi, candva. El a incercat sa ne spuna cate ceva, prin pilde, niciodata direct. Nu cred ca Isus a fost fiul lui Dumnezeu mai mult decat este oricare dintre noi. Dumnezeu nu are nevoie de fii si nici nu face favoritisme, ne iubeste pe toti.

Dumnezeu nu arata ca un om.. nu este materie. Materia este creata de El si nu se confunda cu Fiinta Lui. Citeste par. Staniloaie ca eu nu sunt in stare (si probabil nici altii pe acest forum) sa-ti explice fara eroare astfel de lucruri.

Fiul lui Dumnezeu exista DINTOTDEAUNA. Lucru evident deoarece Dumnezeu este in afara timpului, nu se supune legilor temporale.. El a facut timpul.
Fiul lui Dumnezeu este CUVANTUL si prin El s-a facut toata lumea.


La un moment dat, din iubire de oameni, Cuvantul s-a intrupat, a luat natura umana si a venit intre oameni pentru a-i transforma pe acestia.
Anul venirii nu a fost "planuit" cum spune Eliana.. ca Dumnezeu NU forteaza si nu incalca libertatea umana. Venirea lui Iisus Hristos a fost posibila cand pe pamant a existat un margaritar stralucitor ca Fecioara Maria = cel mai curat si smerit om care s-a nascut vreodata!

Din nou, eu sunt incapabila sa-ti explic ce este exact Cuvantul, cum era El inainte de intrupare (daca putem vorbi de timp.. dar ma tem ca pe Dumnezeu nu-L putem constrange prin reguli temporale).
Dumnezeu Tatal, Dumnezeu Fiul si Sfantul Duh sunt de aceeasi esenta.. Este gresit sa crezi ca Dumnezeu a creat pe Fiul sau pe Duhul Sfant!! Tot ceea ce se cunoaste despre aceste lucruri este doar din dezvaluire dumnezeiasca! Si deoarece cei care s-au bucurat de astfel de dezvaluiri erau oameni induhovniciti (=luminati de Sf. Duh, la alt nivel de intelegere a realitatilor duhovnicesti fata de noi), noua ne este foarte greu (daca nu chiar imposibil) sa patrundem cu mintea astfel de lucruri, daca Dumnezeu nu ne va lumina.

De Dumnezeu nu te poti apropia cu mintea daca esti orbit de patimi, pacate, parere de sine.
In mod particular, logica umana NU este de folos.
Este chiar absurd a crede ca Dumnezeu opereaza cu aceeasi gandire pe care o foloseste omul.
De altfel, unul dintre cele mai puternice argumente pe care le-am gasit eu in favoarea adevarului ortodoxiei a fost transcederea logicii.. (altfel as fi banuit ca invatatura ortodoxa e lucrarea oamenilor.. cum se intampla cu alte religii care sunt foarte logice).

[Erethorn]

În prealabil postat de anna21

De altfel, unul dintre cele mai puternice argumente pe care le-am gasit eu in favoarea adevarului ortodoxiei a fost transcederea logicii.. (altfel as fi banuit ca invatatura ortodoxa e lucrarea oamenilor.. cum se intampla cu alte religii care sunt foarte logice).

He he, aici cred ca ati batut un mic apropo la catolicism. In apararea Bisericii mele, pot sa va spun ca unul dintre pasii mei spre credinta s-a concretizat in constatarea strict personala, si la care ader in continuare, ca "it's too good to not be true". Nici vorba de logica, rationament, inferente etc. Doar un ceva, care s-a miscat inauntrul sufletului meu (sau a fost miscat, ca sa "dam Cezarului ce-i al Cezarului", in speta Sfantului Duh ce-i al Sau).

[anna21]

În prealabil postat de Erethorn

He he, aici cred ca ati batut un mic apropo la catolicism. In apararea Bisericii mele, pot sa va spun ca unul dintre pasii mei spre credinta s-a concretizat in constatarea strict personala, si la care ader in continuare, ca "it's too good to not be true". Nici vorba de logica, rationament, inferente etc. Doar un ceva, care s-a miscat inauntrul sufletului meu (sau a fost miscat, ca sa "dam Cezarului ce-i al Cezarului", in speta Sfantului Duh ce-i al Sau).

Ma faci sa rad.. nu.
(Poate ca s-ar potrivi si catolicismului rational, din perspectiva ortodoxa.. )
Dar cand am scris ma gandeam la acele schemele protestante.. desenele acelea cu pacatul (sub forma de nor sau prapastie etc..).. care intotdeauna mi s-au parut absolut jenante.

[wassabi]

În prealabil postat de anna21

Fiul lui Dumnezeu exista DINTOTDEAUNA. Lucru evident deoarece Dumnezeu este in afara timpului, nu se supune legilor temporale.. El a facut timpul.
Fiul lui Dumnezeu este CUVANTUL si prin El s-a facut toata lumea.

total de acord. cu ce nu sunt de acord este cu unicitatatea actiunilor lui Dumnezeu. Nu inteleg de ce Dumnezeu, daca are fii, de ce are numai unul. De ce a trimis un singur fiu pe pamant? Daca privim in jur Dumnezeu se manifesta continuu, nu exista secunda in care Dumnezeu sa nu se manifeste pe pamant, intr-un fel sau altul. De asta spun, nu pot intelege de ce Dumnezeu trebuie sa aiba un fiu, este prea evidenta metafora si interventia mintii umane in modelarea acestei intelegeri a lui Isus.

În prealabil postat de anna21

De Dumnezeu nu te poti apropia cu mintea daca esti orbit de patimi, pacate, parere de sine.
In mod particular, logica umana NU este de folos.
Este chiar absurd a crede ca Dumnezeu opereaza cu aceeasi gandire pe care o foloseste omul.
De altfel, unul dintre cele mai puternice argumente pe care le-am gasit eu in favoarea adevarului ortodoxiei a fost transcederea logicii.. (altfel as fi banuit ca invatatura ortodoxa e lucrarea oamenilor.. cum se intampla cu alte religii care sunt foarte logice).

ai si nu ai dreptate. nu cred ca Dumnezeu este haotic. sunt convins ca Dumnezeu actioneaza intr-un sens anume. ca nu stim noi foarte bine ceea ce vrea DUmnezeu este alta discutie insa in mod cert el are un vector si un sens.
ultimul tau paragraf este un fallacy, pt ca tragi concluzia ca orice religie care are logica nu ar fi buna tocmai din acest motiv. de ce? pt ca logica umana nu este de folos in a-l intelege pe Dumnezeu? vezi, aici e greseala, propozitia corecta este "logica umana nu este INTOTDEAUNA de folos in a-l intelege". Dumnezeu are o logica, nu este haotic. Uneori logica umana il intelege, alteori nu, asta e tot, nu trebuie insa sa refuzi a mai gandi si a incerca sa intelegi. Am spus, Dumnezeu te-a facut asa cum esti, ti-a dat minte si ratiune, deci ar dori sa ti le folosesti. Nu asculta orice dogma, orice iti zice x sau y, calea catre Dumnezeu este in tine si numai prin tine, prin mintea si simturile tale vei putea ajunge la el. Daca iti atrofiezi in mod intentionat ratiunea nu e bine. Atentie, nu spun sa te conduci numai dupa ratiune, spun ca trebuie sa fii echilibrat, sa iti folosesti tot ceea ce ti-a dat Dumnezeu (ratiune, simtire, iubire).

[anna21]

În prealabil postat de wassabi

ai si nu ai dreptate. nu cred ca Dumnezeu este haotic. sunt convins ca Dumnezeu actioneaza intr-un sens anume. ca nu stim noi foarte bine ceea ce vrea DUmnezeu este alta discutie insa in mod cert el are un vector si un sens.
ultimul tau paragraf este un fallacy, pt ca tragi concluzia ca orice religie care are logica nu ar fi buna tocmai din acest motiv. de ce? pt ca logica umana nu este de folos in a-l intelege pe Dumnezeu? vezi, aici e greseala, propozitia corecta este "logica umana nu este INTOTDEAUNA de folos in a-l intelege". Dumnezeu are o logica, nu este haotic. Uneori logica umana il intelege, alteori nu, asta e tot, nu trebuie insa sa refuzi a mai gandi si a incerca sa intelegi. Am spus, Dumnezeu te-a facut asa cum esti, ti-a dat minte si ratiune, deci ar dori sa ti le folosesti. Nu asculta orice dogma, orice iti zice x sau y, calea catre Dumnezeu este in tine si numai prin tine, prin mintea si simturile tale vei putea ajunge la el. Daca iti atrofiezi in mod intentionat ratiunea nu e bine. Atentie, nu spun sa te conduci numai dupa ratiune, spun ca trebuie sa fii echilibrat, sa iti folosesti tot ceea ce ti-a dat Dumnezeu (ratiune, simtire, iubire).

Eu cred ca logica este o proprietate a mintii umane. Atat cat este.. ca multora le lipseste, de aceea se studiaza in scoala.

Dar nu cred ca este corect sa numim Intelepciunea Dumnezeiasca logica.
Logica umana spune ca 1+1=2.
Intelepciunea Dumnezeiasca spune ca 1=1=1.. ("De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup.")
Plus multe lucruri din NT nu pot fi evaluate si intelese cu logica omeneasca.. mai ales citatele care se refera la botez, la impartasanie etc...

Credinta ortodocsilor este ca Sf. Euharistie este cu adevarat Sf. Trup si Sf. Sange al Domnului nostru Iisus Hristos.. Aceasta sfideaza logica.
Mai mult, in dragostea Lui, Dumnezeu a aratat unora cu viata curata (dar care se indoiau de acest lucru), dar si unora pacatosi ca la Sf. Liturghie cu adevarat este sacrificat Iisus Hristos (sub infatisarea unui prunc curat), cu adevarat Sf. Euharistie este Trup si Sange. Aceastea sunt adevaruri de credinta foate greu de inteles. Cred ca logica nu ajuta mult.

[codana]

nu cred ca Dumnezeu este haotic. sunt convins ca Dumnezeu actioneaza intr-un sens anume. ca nu stim noi foarte bine ceea ce vrea DUmnezeu este alta discutie insa in mod cert el are un vector si un sens.
Dumnezeu are o logica, nu este haotic. Uneori logica umana il intelege, altri nu, asta e tot, nu trebuie insa sa refuzi a mai gandi si a incerca sa intelegi. Am spus, Dumnezeu te-a facut asa cum esti, ti-a dat minte si ratiune, deci ar dori sa ti le folosesti. Nu asculta orice dogma, orice iti zice x sau y, calea catre Dumnezeu este in tine si numai prin tine, prin mintea si simturile tale vei putea ajunge la el. Daca iti atrofiezi in mod intentionat ratiunea nu e bine. Atentie, nu spun sa te conduci numai dupa ratiune, spun ca trebuie sa fii echilibrat, sa iti folosesti tot ceea ce ti-a dat Dumnezeu (ratiune, simtire, iubire).[/quote]
cred ca ai raspuns singur la intrebarea:de ce este iisus fiul lui dumnezeu

[Erethorn]

Wassabi, Dumnezeu nu are forma umana, deoarece forma umana este o proprietate (sau o suma de proprietati) specifica universului creat, in speta, specifica omului ca parte a creatiei.

Dumnezeu este transcendent, adica exista in sine, deasupra, in afara si inaintea universului creat.

Dar, conform principiului "qui potest plus, potest minus", Dumnezeu poate sa imbrace forma umana, ceea ce a si facut, incarnandu-se in persoana Logosului, a lui Iisus Hristos.

Iar exemplul personal al lui Iisus poate, fara indoiala, sa fie prezentat, nu doar unui grup de 20000 de oameni, ci chiar unor miliarde... Pentru asta avem Sfanta Scriptura, Sfnta Traditie, Biserica etc...

In ceea ce priveste mecanismul mantuirii, dupa cum a observat judicios G.K. Chesterton, nu este necesar sa-l cunoastem in detaliile intime ale functionarii sale pentru ca acesta sa fie eficient.
Cand tanti Floare se duce la doctor si doctorul spune "ia Piramidon", tanti Floare nu intreaba "dar care este mecanismul farmacologic si fenomenologic, cum vindeca Piramidonul raceala la nivel intracelular, ultrabiologic si extra-imunologic si de ce dumneata, dom'doctor, dupa atata scoala nu ma poti vindeca fara Piramidon ?". Tanti Leana se increde in doctor, si ia pastila, si se vindeca.

Sigur, noi putem specula pe marginea mecanismului. Unii vorbesc de o boala a sufletului, e care n-o putem vindeca singuri, altii de o datorie pe care n-o putem plati etc. Dar toti cred in promisiunile lui Iisus.

Credinta nu este doar un act de cunoastere bazat pe logica, dupa cum nici credinta dumneavoastra intr-un Dumnezeu imanent nu este. Credinta este o atitudine, un act, o manifestare a vointei.

Tanti Leana, care, chiar daca nu e proasta, e totusi inculta, intelege ca nea doctoru' stie infinit mai multe decat ea despre tratamentul bolii, si alege sa se increada in el.