filioque

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Învăţaţi-ne: dacă în Biserica primară papa şi patriarhul de Constantinopol erau egali, iar papa nu avea jurisdicţie universală, aceasta fiind o inovaţie târzie a papistaşilor avizi de putere, atunci cum de îşi permitea papa Ioan VIII să trimită scrisori dure către Constantinopol ?

Scrisoarea era dura la adresa Filioque si a celor ce sustineau eroarea, nu la adresa Patriarhului! Nu am scris eu ca e vorba de scrisoarea citata mia sus? E scrisoarea din primul post de pe pagina asta. In ea Papa Ioan VIII numeste Filioque o hula, blasfemie. Deci catolicii sunt sub anatema unui sinod si a Papei Ioan VIII, care avand infailibilitate in acest caz (pentru catolici), nu poate gresi. E simplu.

[Mihnea Dragomir]

Scrisoare dură pe care papa Ioan al VIII-lea ar fi scris-o, prin care ar condamna "erezia" Filioque, nu există, domnule Cătălin. Este o cunoscută minciună a schismaticilor orientali, ca atâtea altele, aceasta datând din secolul al XIV-lea. În realitate, nici un papă şi nici un sfânt părinte nu a susţinut aberaţia că Duhul Sfânt ar proveni numai de la Tatăl: este o inovaţie ortodoxă. Dimpotrivă, mulţi papi şi sfinţi părinţi, din Apus ca şi din Răsărit, de la Sf Ambrozie al Milanului la Sf Grigore de Nyssa, au susţinut adevărul de credinţă cu adevărat ortodox, anume că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul. O listă în această privinţă aveţi aici: http://catholicpatristics.blogspot.c.../filioque.html

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În realitate, nici un papă şi nici un sfânt părinte nu a susţinut aberaţia că Duhul Sfânt ar proveni numai de la Tatăl: este o inovaţie ortodoxă. Dimpotrivă, mulţi papi şi sfinţi părinţi, din Apus ca şi din Răsărit, de la Sf Ambrozie al Milanului la Sf Grigore de Nyssa, au susţinut adevărul de credinţă cu adevărat ortodox, anume că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul. O listă în această privinţă aveţi aici: http://catholicpatristics.blogspot.c.../filioque.html

La astfel de pretenţii false nu avem decât un lucru pe care să vi-l spunem, că adevărul este chiar mai bine spus de sfânta scriptură a evangheliei după sfântul Ioan: Ioan 15:26

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine.

But when the Paraclete comes, whom I will send you from the Father, the Spirit of truth, who proceeds from the Father, he shall give testimony of me.

Dar staţi liniştiţi că vom avea răbdare cu voi.

[Mihnea Dragomir]

După cum se vede din chiar versetul citat, nici Isus Cristos nu a spus că Sfântul Duh ar purcede numai de la Tatăl.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Scrisoare dură pe care papa Ioan al VIII-lea ar fi scris-o, prin care ar condamna "erezia" Filioque, nu există, domnule Cătălin. Este o cunoscută minciună a schismaticilor orientali, ca atâtea altele, aceasta datând din secolul al XIV-lea. În realitate, nici un papă şi nici un sfânt părinte nu a susţinut aberaţia că Duhul Sfânt ar proveni numai de la Tatăl: este o inovaţie ortodoxă. Dimpotrivă, mulţi papi şi sfinţi părinţi, din Apus ca şi din Răsărit, de la Sf Ambrozie al Milanului la Sf Grigore de Nyssa, au susţinut adevărul de credinţă cu adevărat ortodox, anume că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul. O listă în această privinţă aveţi aici: http://catholicpatristics.blogspot.c.../filioque.html

Sa intelegem ca Filioque este, prin lipsa lui din Crezul ortodox, o "inovatie ortodoxa", si nu o adaugire catolica la Crez? Atunci de ce in BC se spune Crezul in lb. greaca fara Filioque?!?
Putin respect pentru adevar as fi asteptat, dar poate astept prea mult...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

Atunci de ce in BC se spune Crezul in lb. greaca fara Filioque?!?

Fiindcă în aşa au lăsat Sfinţii Părinţi Crezul în limba greacă: fără Filioque. Adausul "NUMAI" de la Tatăl (să-i spunem: adausul "ex SOLO patre") este, după cum spuneam, inovaţie "ortodoxă". În realitate, după cum de fapt ştiţi, dar lipsa bunei credinţe vă împiedică să recunoaşteţi, NICI UNUL dintre Sfinţii Părinţi de până la Photie nu a spus că Duhul Sfânt provine NUMAI de la Tatăl, în timp ce mulţi Sfinţi Părinţi au spus că provine "de la Tatăl şi de la Fiul" sau "de la Tatăl prin Fiul".

Prin urmare, afirmaţia că "Duhul Sfânt provine NUMAI de la Tatăl" este, din punct de vedere catolic, heterodoxă şi străină de ceea ce au învăţat Sfinţii Părinţi. Catolicii nu cred şi nu spun asta, nici în greacă nici în alte limbi de pe pământ.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

După cum se vede din chiar versetul citat, nici Isus Cristos nu a spus că Sfântul Duh ar purcede numai de la Tatăl.

După cum se vede foarte bine, nu există nici un loc în care Iisus Hristos să fi spus sau să fi pretins că Duhul Sfânt purcede din El !!

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindcă în aşa au lăsat Sfinţii Părinţi Crezul în limba greacă: fără Filioque. Adausul "NUMAI" de la Tatăl (să-i spunem: adausul "ex SOLO patre") este, după cum spuneam, inovaţie "ortodoxă". În realitate, după cum de fapt ştiţi, dar lipsa bunei credinţe vă împiedică să recunoaşteţi, NICI UNUL dintre Sfinţii Părinţi de până la Photie nu a spus că Duhul Sfânt provine NUMAI de la Tatăl, în timp ce mulţi Sfinţi Părinţi au spus că provine "de la Tatăl şi de la Fiul" sau "de la Tatăl prin Fiul".

Prin urmare, afirmaţia că "Duhul Sfânt provine NUMAI de la Tatăl" este, din punct de vedere catolic, heterodoxă şi străină de ceea ce au învăţat Sfinţii Părinţi. Catolicii nu cred şi nu spun asta, nici în greacă nici în alte limbi de pe pământ.

Cum deasemnea nu există nici un fragment în care Fiul lui Dumnezeu să fi spus sau să fi pretins că Duhul Sfânt ar purcede din Fiul sau prin Fiul !! Duhul Sfânt purcede din Tatăl şi punct !! Nu purcede nici din Fiul şi nici prin Fiul; nu există absolut nici o mărturie a lui Iisus Hristos în favoarea unor astfel de inovaţii latine decăzute din Canonul Adevărului !!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindcă în aşa au lăsat Sfinţii Părinţi Crezul în limba greacă: fără Filioque. Adausul "NUMAI" de la Tatăl (să-i spunem: adausul "ex SOLO patre") este, după cum spuneam, inovaţie "ortodoxă". În realitate, după cum de fapt ştiţi, dar lipsa bunei credinţe vă împiedică să recunoaşteţi, NICI UNUL dintre Sfinţii Părinţi de până la Photie nu a spus că Duhul Sfânt provine NUMAI de la Tatăl, în timp ce mulţi Sfinţi Părinţi au spus că provine "de la Tatăl şi de la Fiul" sau "de la Tatăl prin Fiul".

Prin urmare, afirmaţia că "Duhul Sfânt provine NUMAI de la Tatăl" este, din punct de vedere catolic, heterodoxă şi străină de ceea ce au învăţat Sfinţii Părinţi. Catolicii nu cred şi nu spun asta, nici în greacă nici în alte limbi de pe pământ.

Domnule Dragomir, vad ca incet, incet, va transformati, precum comunistii la procesele intentate lor, din "acuzat", "acuzator". Acest fapt nu schimba insa realitatea, caci Dumnezeu stie ce a insuflat Sfintilor Parinti prin Duhul Sfant cu ocazia celor doua Sinoade ecumenice referitor la Crez. Pe El nu-l pacaliti. Si nici pe ortodocsi.
Nastrusnica idee aveti. Oricum nu poate fi de la Dumnezeu.
Adaosul "NUMAI" de la Tatăl (să-i spunem: adausul "ex SOLO patre") nu exista; este doar o inventie nastrusnica catolica. Ma intreb de la care Papa dateaza aceasta adaugire cu "numai", sau este o inventie contemporana a forumistilor nostri catolici?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Scrisoare dură pe care papa Ioan al VIII-lea ar fi scris-o, prin care ar condamna "erezia" Filioque, nu există, domnule Cătălin. Este o cunoscută minciună a schismaticilor orientali, ca atâtea altele, aceasta datând din secolul al XIV-lea. În realitate, nici un papă şi nici un sfânt părinte nu a susţinut aberaţia că Duhul Sfânt ar proveni numai de la Tatăl: este o inovaţie ortodoxă. Dimpotrivă, mulţi papi şi sfinţi părinţi, din Apus ca şi din Răsărit, de la Sf Ambrozie al Milanului la Sf Grigore de Nyssa, au susţinut adevărul de credinţă cu adevărat ortodox, anume că Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul. O listă în această privinţă aveţi aici: http://catholicpatristics.blogspot.c.../filioque.html

Dandu-mi link-ul acesta imi dau seama ca probabil nu stiti foarte multe nu numai despre invatatura ortodoxa cu privire la Purcedere, ci si despre Filioque.
Daca nu ati citit link-ul, multe din citatele de acolo din Sfintii Parintii sustin invatatura ortodxa, spunand "numai" de la Tatal, dar autorul articolului (de fapt un blog) le da o interpretare ilara pentru a fi in concordanta cu Filioque. Un exemplu este cu scrisoarea Sf. Maxim, unde desi acesta spune ca purcede numai de la Tatal, autorul spune ca sfantul se gandea la altceva, nu stia ce scrie.
Pentru cunostinta dvs., daca nu va place doar imbatarea cu apa rece, doar Fer. Augustin afirma Filioque, de la el preluand si cativa teologi apuseni apoi.
Iar Fer. Augustin face o eroare dogmatica (mai are cateva, dar, cu umilinta, declara ca se dezice de tot ceea ce a scris gresit) influentat de sabelianismul (modalismul) din epoca. Fer. Augustin a fost convertit de Sf. Ambrosie al Milanului de la maniheism, pastrand apoi unele conceptii putin eronate, ca dovada si aplecarea lui spre neoplatonicism.
"Augustin consideră că Sfântul Duh purcede de la Tatăl şi de la Fiul “nu în sensul că El purcede de la Tatăl şi Fiul ca de la două principii, ci întrucât sunt unul, aşa cum Tatăl şi Fiul faţă de creaturi sunt un singur Creator, un singur Domn”
Se pare ca Fer. Augustin nu deosebea Fiinta de Persoane, avea o inclinatie spre modalism. Aceasta o arata urmatoarele citate:
"nu zicem ... că cele trei Persoane subzistă din una şi aceeaşi fiinţă, ca şi cum ... altceva ar fi esenţa, altceva persoana"
Un alt citat, la fel de elocvent:
Şi cum pentru El este acelaşi lucru a fi ca şi a fi Dumnezeu, a fi mare, bun, tot aşa pentru El este acelaşi lucru a fi şi a fi ca persoană. Pentru ce deci nu zicem aceste trei împreună o persoană, cum noi zicem o esenţă şi un Dumnezeu, ci zicem trei persoane, în timp ce noi nu zicem totuşi trei Dumnezei sau trei esenţe? Pentru ce altceva decât numai fiindcă voim să avem un oarecare cuvânt, care să servească ca semn, prin care să se înţeleagă Treimea şi ca noi să nu tăcem cu totul când cineva ne întreabă ce sunt aceşti trei, când mărturisim că sunt trei"
Se spune ca Fer. Augustin a facut aceasta eroare deoarece pana la el in teologia apuseana nu se facea distinctie intre purcederea Sfântului Duh, ca fiinţare, şi venirea lui iconomică în lume. La această confuzie s-ar fi ajuns şi datorită faptului că în traducerile latine vechi,verbul latin “procedere” asimilează în sine verbele greceşti de la Ioan XV, 26 (care înseamnă purcederea Sfântului Duh din veşnicie), şi de la Ioan VIII, 42 (care înseamnă a proveni, a ieşi).
Dar se pare ca nu este asa, parintii latini anteriori nu au facut confuzie intre Teologie si Iconomie, cum este Sf. Ambrosie al Milanului.
Se mai afirmase ca Fer. Augustin nu cunostea limba greaca si deci pe parintii rasariteni. Dar Sf. Ambrosie, cel ce l-a indrumat pe Fer. Augustin, cunostea limba greaca si cunoştea bine operele Sfântului Atanasie cel Mare, pe ale Capodocienilor şi scrierile Sfântului Ciril al Ierusalimului, pe care le-a si popularizat in Apus. De asemenea, traduceri in latina din greaca facusera Rufin de Aquileea şi Fericitul Ieronim.
Aveti aici un link ce contine o prezentare succinta a citatelor si afirmatiilor catolice despre Filioque: http://www.scribd.com/doc/25520976/D...ioque%E2%80%9D