Primatul papal

[Danut7]

Petru este acolo unde e Biserica.Unde nu mai este Biserica nu mai este nici Petru.

[Danut7]

Pe marturisirea drept maritoare , Petre , este zidita biserica si in virtutea acestei marturisiri ti se incredinteaza cheile Imparatiei.Tie ca reprezentant al Apostolilor si tuturor Apostolilor.Prin asta se arata dreapta credinta ca incepatura a Bisericii si biruitoare a iadului.Hristos nu stabileste pe nimeni intaiul si ii cearta pe apostoli de fiecare data cand incearca sa-si insuseasca aceasta titulatura.El le spune ca cel ce va dori sa fie intaiul sa fie servitorul lor.Iar apoi le spune ca cel ce va fi cel mai mic va fi intaiul.Si cel ce se va smeri se va inalta.Prin asta arata ca totul depinde de comportamentul lor.La fel a fost si in biserica primara apostolii au guvernat biserica impreuna si in intrajutorare.Fiecare a facut misiuni pe unde a putut.Apostolul Petru nu a avut nici o jurisdictie universala.Conducatorul Bisericii din Ierusalim a fost Sf. Iacov.La fel a fost si in Biserica dupa Apostoli.. Guvernarea Bisericii a fost impartita in patru : Ierusalim , Alexandria , Antiohia si Roma.. Toate aceste patriarhii au reprezentat autoritatea Bisericii.. Antiohia si Ierusalim au fost locurile unde a inceput crestinismul si care au fost in putere pe vremea apostolilor.. In Ierusalim a inceput si in Antiohia au fost numiti prima oara crestini.Mai apoi s-a raspandit in Roma, unde a venit cu putere iar last but not least in Alexandria.. Autoritatea era impartita in patru.. Alexandria si Roma au trait o perioada de emancipare din sec II.Partea Egiptului si a Africii a cunoscut o perioada de inflorire din sec II.Putem spune ca intr-un fel centrul crestinismului a fost la Alexandria.. Alexandria avea un mare cuvant de spus in imperiu fiind partea africana a imperiului, primul sinod avand loc chiar in jurisdictia ei.Fiecare Patriarhie avea jurisdictia sa.Asadar nici papa nu avea jurisdictie universala.

[paradosis]

În prealabil postat de paradosis

Haideti sa nu deviem mai mult de la subiect (care este ‘ortodoxia si ecumenismul’)! Mutati-va, va rog, pe un alt thread unde sint tratate ereziile specifice romano – catolicismului. Pina acolo va indemn sa meditati la cele spuse de Sf. Grigore, Papa al Romei, in raspuns la atribuirea termenului de “ecumenic” la titulatura episcopului Constantinopolului, Sfintul Ioan Postitorul la acea vreme, ca sa vedeti cit de clar si frumos, poetic chiar, ii arata cum episcopii sint toti ca unul in Biserica Universala (Ortodoxa):

“For what are all thy brethren, the bishops of the universal Church, but stars of heaven, whose life and discourse shine together amid the sins and errors of men, as if amid the shades of night? And when thou desirest to put thyself above them by this proud title, and to tread down their name in comparison with thine, what else dost thou say but I will ascend into heaven; I will exalt my throne above the stars of heaven? Are not all the bishops together clouds, who both rain in the words of preaching, and glitter in the light of good works? And when your Fraternity despises them, and you would fain press them down under yourself, what else say you but what is said by the ancient foe, I will ascend above the heights of the clouds? (Sf. Papa Grigore cel Mare, 590 – 604 AD, Cartea V, Scrisoarea XVIII, http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf....v.v.viii.html)

În prealabil postat de Erethorn

Aahh, vechiul narav al scoaterii din context.....

Va rog sa interpretati atunci, acest paragraf din aceeasi scrisoare:

And indeed with regard to this matter, weighty letters were addressed to your Holiness by my predecessor Pelagius of holy memory; in which he annulled the acts of the synod, which had been assembled among you in the case of our once brother and fellow-bishop Gregory, because of that execrable title of pride, and forbade the archdeacon whom he had sent according to custom to the threshold of our lord, to celebrate the solemnities of mass with you. But after his death, when I, unworthy, succeeded to the government of the Church, both through my other representatives and also through our common son the deacon Sabinianus, I have taken care to address your Fraternity, not indeed in writing, but by word of mouth, desiring you to restrain yourself from such presumption.

Daca as fi vrut sa scot ceva din context, nu v-as fi facut trimitere la intreaga scrisoare. Ambele paragrafe (de fapt toata scrisoarea) trateaza un singur subiect in raspuns la situatia creata prin atribuirea titlului de “ecumenic” episcopului de la Curtea Imperiala. Pentru ca e foarte de presupus ca Sf. Grigore cel Mare, Papa al Romei, era un individ educat, speculatiile pe care le faceti sint denigratoare. Eu unul refuz sa cred ca un om de talia lui Grigore cel Mare putea concepe un asemenea text, dupa interpretarea dumneavostra, in care se revendica Cap al Bisericii, dar si afirma ca toti episcopii sint egali si il critica pe Sf. Ioan Postitorul pentru ca a acceptat titlul de “superepiscop”! Eu va inteleg (oarecum) rationamentul pentru ca faceti parte din Biserica Papei, care a incetat demult sa mai aduca cu ceea ce a fost odata. Biserica Ortodoxa, exact asa cum a fost Biserica Catolica in vremea Sf. Grigore, nu are nevoie de Papa (si nici de Patriarh Ecumenic) ca sa functioneze. Orice Biserica Locala (a unui simplu episcop) este perfecta, Trupul Mistic a lui Hristos. Cu aceasta intelegere a Bisericii, toate “contradictiile” din text dispar: Papa Pelagius anuleaza aplicarea deciziilor sinodului de la Constantinopol in Biserica Romei si ii interzice arhideaconului Romei sa mai slujeasca cu Patriarhul de la Constantinopol (daca, sa zicem, Papa avea cu adevarat putere sa anuleze complet deciziile Sinodului de la Constantinopol, ar fi avut cu siguranta si caderea sa il inlocuiasca pe Patriarhul de la Constantinopol), iar accederea in functie a Sf. Grigore se refera la conducerea Bisericii Romei.

[Erethorn]

Domnule, haideti sa nu ne ascundem dupa deget.

"A anulat actele Sinodului" inseamna exact ce inseamna si ce scrie textul, negru pe alb.

Iar "conducerea Bisericii" inseamna conducerea Bisericii.

Papa Grigorie, om educat, asa cum spuneti si dumneavoastra, nu si-ar fi permis ca intr-o scrisoare pe un subiect atat de delicat sa lase formulari echivoce, care sa dea nastere interpretarilor.

Atat in dreptul civil cat si in dreptul canonic, anularea unui act se deosebeste fundamental de opozabilitatea actului sau de domeniul de aplicare a dispozitiilor lui. Nu exista act anulat intr-o parte a lumii si valabil intr-alta parte.

[doctor_faustus]

Un exemplu de conducere sinodală a Bisericii este cel al Sinodului I Ecumenic de la Niceea din 325. La acest Sinod, care a dezbătut şi combătut, printre altele, problema ereziei ariane, se vede şi din expresia Simbolului de credinţă precum şi din alte texte deciziile luate în Sfântul şi Marele Sinod al Episcopilor. Simbolul de credinţă de la Niceea se referă la credinţa comună a episcopilor adunaţi la Niceea în Marele şi Sfântul Sinod, credinţă care a devenit canonică pentru întreaga Biserică. Bineînţeles că la Niceea Crezul nu aduce o nouă "revelaţie" însă aduce lămuriri pentru a combate erezia ariană şi pentru a stabili care este canonul în materie de credinţa referitoare la dumnezeirea Fiului lui Dumnezeu.

Un alt aspect interesant este prezent în canoanele de la acest prim Sinod Ecumenic, şi anume canonul 6:

The ancient customs of Egypt, Libya and Pentapolis shall be maintained, according to which the bishop of Alexandria has authority over all these places since a similar custom exists with reference to the bishop of Rome. Similarly in Antioch and the other provinces the prerogatives of the churches are to be preserved. In general the following principle is evident: if anyone is made bishop without the consent of the metropolitan, this great synod determines that such a one shall not be a bishop. If however two or three by reason of personal rivalry dissent from the common vote of all, provided it is reasonable and in accordance with the church's canon, the vote of the majority shall prevail.

în traducere românească

Să se ţie obiceiurile cele vechi, cele din Egipt şi din Libia şi din Pentapole, aşa încât episcopul din Alexandria să aibă stăpânire peste toate acestea, pentru că acest este şi obiceiul episcopului Romei. De asemenea şi în Antiohia şi-n alte eparhii (provincii) să li se păstreze Bisericilor întâietăţile (privilegiile). Este apoi cu totul învederat lucrul acela, că dacă cineva ar deveni episcop fără încuviinţarea mitropolitului, marele sinod a hotărât că unul ca acesta nu se cade să fie episcop. Iar dacă alegerii comune tuturor, fiind ea (cu temei) bine întemeiată şi după canonul bisericesc, i s-ar împotrivi doi sau trei din vrajbă (pizmă) proprie, să aibă tărie votul (hotărârea) celor mai mulţi.

canon din care se poate vedea foarte clar că Episcopul Romei nu avea putere sau jurisdicţie universală, totală sau absolută asupra Bisericii, ci avea o jurisdicţie sau stăpânire limitată şi anume asupra teritoriilor probabil din vestul european. Însă deşi Episcopul Romei este dat să zicem ca exemplu sau ca model, ceea ce reiese în mod evident este faptul că nu avea jurisdicţie universală asupra Bisericii, ci avea o putere sau jurisdicţie limitată. Aşa cum Episcopul Romei avea jurisdicţie asupra unei anumite părţi, tot aşa şi Episcopul Alexandriei avea şi trebuia să aibă (conform canonului) jurisdicţie sau stăpânire asupra unor teritorii, printre care Egipt, Libia, Pentapole.

[Danut7]

De altfel printre marii sfinti nu foarte multi sunt papi.Iar Sf. Ap Petru nu poate fi revendicat de romani.. In afara Romei, Sf. Petru a infiintat si alte eparhii si a uns si alti episcopi, ceea ce nu putem spune cu certitudine despre Roma.. In perioada petrecuta la Roma nu ni se spune ca Petru ar fi uns episcopi sau prezbiteri.. De altfel fiecare eparhie si patriarhie a avut momentele ei cand a iesit in fata.. Nu putem vorbi de un primat, nici de o jurisdictie universala.. Capul Bisericii este Hristos.. Biserica este condusa de Duhul Sfant prin conciliarismul apostolic.. Oriunde este episcop drept credincios acolo este si Biserica.

[paradosis]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule, haideti sa nu ne ascundem dupa deget.

"A anulat actele Sinodului" inseamna exact ce inseamna si ce scrie textul, negru pe alb.

Iar "conducerea Bisericii" inseamna conducerea Bisericii.

Papa Grigorie, om educat, asa cum spuneti si dumneavoastra, nu si-ar fi permis ca intr-o scrisoare pe un subiect atat de delicat sa lase formulari echivoce, care sa dea nastere interpretarilor.

Atat in dreptul civil cat si in dreptul canonic, anularea unui act se deosebeste fundamental de opozabilitatea actului sau de domeniul de aplicare a dispozitiilor lui. Nu exista act anulat intr-o parte a lumii si valabil intr-alta parte.

Rationamentul dumneavoastra ar fi bun daca acest text ar face obiect de drept civil sau canonic, dar intelegeti foarte bine ca nu poate fi cazul cu o scrisoare personala. Limbajul Sf. Grigore cel Mare este degajat, poetic pe alocuri si nu poate reflecta decit realitatea vremurilor pe care le traia. In acea realitate, care inca nu cunostea marile apostazii latine, el nu avea nevoie sa sublinieze lucruri evidente.

Pur si simplu ca si discutie, Sf. Grigore, in calitate de Papa (episcop), avea tot dreptul sa anuleze o decizie a Sinodului Constantinopolului daca aceea incalca autonomia Bisericii Locale. Chiar si astazi, deciziile Constantinopolului nu obliga la nimic celelalte Biserici Ortodoxe Locale. Pentru a fi acceptate de intreaga Biserica este nevoie sa fie aprobate de toate Sinoadelor Locale sau de un Sinod Ecumenic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de paradosis

Pur si simplu ca si discutie, Sf. Grigore, in calitate de Papa (episcop), avea tot dreptul sa anuleze o decizie a Sinodului Constantinopolului daca aceea incalca autonomia Bisericii Locale. Chiar si astazi, deciziile Constantinopolului nu obliga la nimic celelalte Biserici Ortodoxe Locale. Pentru a fi acceptate de intreaga Biserica este nevoie sa fie aprobate de toate Sinoadelor Locale sau de un Sinod Ecumenic.

Se pare că nu aţi înţeles: ceilalţi preopinenţi ortodocşi pretind că acela a fost sinod ECUMENIC şi nu sinodul local al Constantinopolului.

Catolicii cred că au existat 21 de sinoade ecumenice. Unii ortodocşi cred că au existat 7 sinoade ecumenice, alţi ortodocşi cred că au existat 8 sinoade ecumenice. Monofiziţii cred că au existat 3 sinoade ecumenice. Vechii catolici se referă la 19 sinoade ecumenice, sedevacantiştii la 20. Fiecare numără sinoadele ecumenice până la care înaintaşii săi s-au despărţit de Biserica lui Cristos care este Biserica Catolică, şi numai pe acelea le consideră valabile.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se pare că nu aţi înţeles: ceilalţi preopinenţi ortodocşi pretind că acela a fost sinod ECUMENIC şi nu sinodul local al Constantinopolului.

Catolicii cred că au existat 21 de sinoade ecumenice. Unii ortodocşi cred că au existat 7 sinoade ecumenice, alţi ortodocşi cred că au existat 8 sinoade ecumenice. Monofiziţii cred că au existat 3 sinoade ecumenice. Vechii catolici se referă la 19 sinoade ecumenice, sedevacantiştii la 20. Fiecare numără sinoadele ecumenice până la care înaintaşii săi s-au despărţit de Biserica lui Cristos care este Biserica Catolică, şi numai pe acelea le consideră valabile.

La prima parte am raspuns aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...d=1#post307839
Era un Sinod local, apusul si rasaritul se si aflau intr-un fel de schisma.
Interesant pentru infailibilitatea papala faptul ca papii Vegilius si Pelagius I au aprobat monofizismul (semnand chiar condamnarea invataturii ortodoxe), abia Papa Pelagius II avand o atitudine mai transanta pentru ortodoxie.
Asta cu numarul sinoadelor seamana cu un fel de numerologie. Dar argumentatiile catolicilor nu pot fi mai multe, si in lipsa de altceva e buna si asta.
Tot n-am aflat ce e cu Sinodul VIII catolic anulat de Papa Ioan VIII la Sinodul urmator (acesta ultim fiind uitat de catolici).

[paradosis]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se pare că nu aţi înţeles: ceilalţi preopinenţi ortodocşi pretind că acela a fost sinod ECUMENIC şi nu sinodul local al Constantinopolului.

Catolicii cred că au existat 21 de sinoade ecumenice. Unii ortodocşi cred că au existat 7 sinoade ecumenice, alţi ortodocşi cred că au existat 8 sinoade ecumenice. Monofiziţii cred că au existat 3 sinoade ecumenice. Vechii catolici se referă la 19 sinoade ecumenice, sedevacantiştii la 20. Fiecare numără sinoadele ecumenice până la care înaintaşii săi s-au despărţit de Biserica lui Cristos care este Biserica Catolică, şi numai pe acelea le consideră valabile.

Daca va referiti la comentariile facute de catalin2, va rog sa nu le luati in considerare pentru ca sint pur si simplu speculatii nefondate ale acestui user care pare sa fie incapabil sa poarte o discutie de o minima tinuta intelectuala.

Obiectul convocarii consiliului constantinopolitan reiese forte clar chiar din textul citat de Erethorn (un anumit episcop Grigore care a creat tulburare din cauza titlului de mindrie) :

“And indeed with regard to this matter, weighty letters were addressed to your Holiness by my predecessor Pelagius of holy memory; in which he annulled the acts of the synod, which had been assembled among you in the case of our once brother and fellow-bishop Gregory, because of that execrable title of pride.”