O mica intrebare despre icoane

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de zsuleica

De aceea se vorbeste despre invierea trupului.

Unde se vorbește?

În prealabil postat de zsuleica

2. Iisus inca nu era inviat in trup, cand 'viu facut cu duhul' a coborat in iad

Dacă zici că duhul nu moare, e nemuritor, de ce a trebuit să fie făcut "viu cu duhul"? Ori n-a murit (fiind nemuritor), ori a murit dar a înviat (deci a fost făcut viu). Care variantă e corectă? Interpretând greșit acest text, te încurci tot mai rău în încâlcitura dogmelor.

În prealabil postat de zsuleica

si a eliberat pe Adam si Eva.

Asta nu scrie textul.

În prealabil postat de zsuleica

'omorat fiind cu trupul, DAR viu facut cu duhul, Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurile tinute in inchisoare', din care reiese ca in timp ce era mort

Nu reiese că în timp ce era mort, ci în timp ce se pregătea corabia lui Noe pe vremea potopului. Așa citești în versetul următor. Dacă n-avea trup cum "S-a coborât" și cum "a propovăduit"? Teoria asta a nemuririi sufletului și a despărțirii pe bucăți a ființei umane te duce la ideea celor 3 Hristoși: unul în mormânt, altul în Iad predicând și altul în Rai împreună cu tâlharul pocăit.

În prealabil postat de zsuleica

mai incolo aflam ca sufletele din rai nu pot trece in iad, nici invers, precum se vede, ele nu pot decat comunica intre ele.

Stimată soră, sufletele pot comunica între Rai și Iad doar în basmele lui Ion Creangă. Domnul va șterge orice lacrimă din ochii mântuiților (Apoc. 21,4). Lazării din Rai nu vor mai comunica cu bogații nemilostivi din Iad pentru a le auzi "plângerile", "strigătele" și "durerile". Raiul ar deveni cel mai monstruos Infern pentru fiul mântuit ce-ar putea comunica etern cu mama nemântuită din Iad! Să nu confundăm o pildă spusă pentru promovarea Scripturii și a faptelor bune pentru aproapele, cu ce va fi cu Iadul, Raiul, ori sufletul.

În prealabil postat de zsuleica

- Stim ca Iisus dupa rastignire, mort fiind cu trupul, s-a coborat cu duhul in iad si a scos pe Adam si Eva si i-a dus in Rai, inainte ca El sa invie.

Unde ai citit bazaconia asta? Noi putem învia și fi mântuiți tocmai pe baza învierii Domnului, cum să fie duși Adam și Eva în Rai înainte ca El să învie??

În prealabil postat de zsuleica

Asta contrazice insasi relatarea lui Iisus care spune 'ASTAZI vei fi cu Mine in rai'.

Argument circular. Dintr-un foc faci praf tot crezul creștin în învierea morților și viața veacului ce va să vie. Și mai spuneți că Învierea Domnului este cel mai mare și important eveniment în mântuirea noastră...

În prealabil postat de zsuleica

P.S. am uitat sa-ti raspund la aceasta: '' Deci tu spui că bogatul a ajuns în sanul lui Avraam, în sânul poporului său [mort], deci în sânul pământului. Și eu cred la fel. Doar că în mormânt nu este Raiul. Și de fapt, la data când Hristos povestea această pildă, încă nici nu pregăsise un loc în cer pentru nimeni (Ioan 14,2-3). Toți cei morți erau în mormânt pentru veșnicie fără speranța învierii și vieții veșnice, căci Hristos încă nu Se jertfise pe cruce și încă nu înviase "cu moarte pe moarte călcând".''

cap 14 din Ioan este continuarea cap 13 in care Iisus se afla cu apostolii. El le vorbeste in continuare in cap 14 cand isi ia ramas bun de la ei si le fagaduie pogorarea Duhului Sfant peste ei pentru a putea face minuni si propovadui in numele Sau. deci in pasajele 2-3 Iisus le spune lor ca le va pregati loc in casa Tatalui, unde 'MULTE locasuri sunt'. Iisus stie dinainte locasul revenit neamului lui Avraam, de aceea poate folosi in pilda Sa lacasul neamului lui Avraam in rai. Pentru ca El stie ca va scoate tot neamul din iad, prin urmare acest exemplu din pilda constituie o actiune fireasca, posibila.

Mă uimești din nou. Deci unde plasezi tu în timp pilda, în trecut, viitor, ori într-un imaginar tărâm "a fost odată ca niciodată"?

În prealabil postat de zsuleica

Cel mai bun mod de a citi Biblia este sa ne rugam inainte Domnului, sa ne lumineze sa intelegem dupa voia Lui cele scrise si nu dupa voia noastra, sa ne indrume spre adevar.

Toată considerația și aprobarea pentru această idee valoroasă. Domnul să ne ajute!

În prealabil postat de zsuleica

Vreau sa mai scriu ca datorita postarilor tale in special am inceput mai cu straduinta sa studiez din Biblie, si pentru aceasta trebuie sa multumesc lui Dumnezeu si tie. Cu drag iti doresc sa iti ajute Dumnezeu pe calea Sa.

Domnul merită toată lauda. Mulțumesc pentru urare, același lucru ți-l doresc din toată inima!

[zsuleica]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Unde se vorbește?

Dacă zici că duhul nu moare, e nemuritor, de ce a trebuit să fie făcut "viu cu duhul"? Ori n-a murit (fiind nemuritor), ori a murit dar a înviat (deci a fost făcut viu). Care variantă e corectă? Interpretând greșit acest text, te încurci tot mai rău în încâlcitura dogmelor.

Asta nu scrie textul.

Nu reiese că în timp ce era mort, ci în timp ce se pregătea corabia lui Noe pe vremea potopului. Așa citești în versetul următor. Dacă n-avea trup cum "S-a coborât" și cum "a propovăduit"? Teoria asta a nemuririi sufletului și a despărțirii pe bucăți a ființei umane te duce la ideea celor 3 Hristoși: unul în mormânt, altul în Iad predicând și altul în Rai împreună cu tâlharul pocăit.

Stimată soră, sufletele pot comunica între Rai și Iad doar în basmele lui Ion Creangă. Domnul va șterge orice lacrimă din ochii mântuiților (Apoc. 21,4). Lazării din Rai nu vor mai comunica cu bogații nemilostivi din Iad pentru a le auzi "plângerile", "strigătele" și "durerile". Raiul ar deveni cel mai monstruos Infern pentru fiul mântuit ce-ar putea comunica etern cu mama nemântuită din Iad! Să nu confundăm o pildă spusă pentru promovarea Scripturii și a faptelor bune pentru aproapele, cu ce va fi cu Iadul, Raiul, ori sufletul.

Unde ai citit bazaconia asta? Noi putem învia și fi mântuiți tocmai pe baza învierii Domnului, cum să fie duși Adam și Eva în Rai înainte ca El să învie??

Argument circular. Dintr-un foc faci praf tot crezul creștin în învierea morților și viața veacului ce va să vie. Și mai spuneți că Învierea Domnului este cel mai mare și important eveniment în mântuirea noastră...

Mă uimești din nou. Deci unde plasezi tu în timp pilda, în trecut, viitor, ori într-un imaginar tărâm "a fost odată ca niciodată"?

Toată considerația și aprobarea pentru această idee valoroasă. Domnul să ne ajute!

Domnul merită toată lauda. Mulțumesc pentru urare, același lucru ți-l doresc din toată inima!

1.Daca tu crezi ca Duhul Sfant poate sa moara, este credinta ta. Nicaieri in Biblie nu am gasit aceasta. In legatura cu invierea in trup ti-am prezentat citate la punctul 1. Anume: 'caci trebuie ca acest trup stricacios sa se imbrace in nestricaciune si acest (trup) muritor sa se imbrace in nemurire' (I Corinteni 15, 53), 'se seamana trup firesc, inviaza trup duhovnicesc' (I Corinteni, 15, 44). Gasim ' Dar eu stiu ca Rascumparatorul meu este viu si ca El, va ridica iar din pulbere aceasta piele a mea ce se destrama' Iov 19,25. Deci ridicarea din pulbere a pielii, prin urmare invierea trupului din mormant, din moment ce Duhul Sfant nu este muritor ( El fiind fara de inceput si fara de sfarsit). Prin urmare cand murim, moare doar materia din noi adica corpul, nu si duhul. De aceea se vorbeste despre invierea trupului. Inteleg ca tu ai inteles din Biblie ca Duhul Sfant de unde provin si sufletele noastre, moare fiind conditionat de viata trupului, deci ca Duhul Sfant este conditionat de materie trecatoare (trupul), prin urmare ca Duhul Sfant este mai prejos decat trup din moment ce tu sustii ca odata cu trupul a murit si duhul si doar atunci cand inviaza trupul invie si duhul. La Facerea vedem ca Duhul da viata trupului nu invers.

2. Te intreb: cand a fost Iisus viu facut cu duhul? Cine este Iisus? Nu este El Dumnezeu Fiul? Daca raspunsul este da, atunci stim ca EL a fost facut viu cu duhul de la inceputuri, deci inainte de toate, de Dumnezeu Tatal. Nu este Iisus numit Cuvantul? Nu se spune in Biblie 'la inceput a fost Cuvantul'? Deci mai inainte de inceputul creatiei a fost El. Dar cand s-a intrupat Domnul? Pe vremea lui Pontiu Pilat din Fecioara Maria. Trupul Lui era trup de om, din om, adica din Fecioara Maria. Dar duhul de la Duhul Sfant, adica Dumnezeu, precum a vestit si ingerul Gavril Mariei. Prin urmare Iisus era 'viu facut cu duhul' dinainte de toate, cu care s-a intrupat apoi din Fecioara. Citeste ce am scris mai sus de la Iov 19,25.

'omorat fiind cu trupul, dar viu facut cu duhul' arata doua actiuni simultane prin prezenta lui 'dar' dupa virgula si absenta viitorului din verbul 'facut'. deci era viu si inainte de invierea trupului, din moment ce lipseste viitorul din verbul 'facut' (nu spune ca 'va fi facut viu cu duhul abea dupa invierea trupului'). prin urmare textul spune ca in timp ce era mort cu trupul, ERA DEJA viu cu duhul.

exista trupul lui Iisus pe vremea lui Noe? nu, Iisus s-a intrupat din femeie cu multe generatii dupa Noe. atunci cum putea fi Iisus 'omorat cu trupul' pe vremea lui Noe? El a fost omorat cu trupul in vremea lui Pontiu Pilat. Mai departe textul ne spune care sunt aceste duhuri din inchisoare: 'duhurile tinute in inchisoare, CARE fusesera neascultatoare ALTADATA, cand indelunga-rabdare a lui Dumnezeu astepta, IN ZILELE LUI NOE,'. Deci pasajul ne descrie mai departe, despre care duhuri este vorba anume despre duhurile din vremea cand rabdarea lui Dumnezeu astepta, in zilele lui Noe.

Tu spui ''Noi putem învia și fi mântuiți tocmai pe baza învierii Domnului'' dar eu nu am gasit nicaieri in Biblie expresia 'cu invierea pe moarte calcand', ci doar 'cu moartea pe moarte calcand'. Prin urmare omorat fiind cu trupul, duhul Lui s-a coborat la duhurile din 'inchisoare' precum spune apostolul.

3. 'Despartirea pe bucati a fiintei umane'? Nu in Biblie gasim pasajul 'trupul este templul Duhului Sfant'? Prin urmare da, omul este construit din trup si duh. La Facere gasim, 'luand Domnul Dumnezeu tarana din pamant, A FACUT PE OM si a suflat in fata lui suflare de viata si s-a facut omul fiinta vie'. Prin urmare intai a facut trupul si apoi a suflat peste el duhul. Pana atunci trupul era mort. Deci sufletul nostru este insasi suflarea de la Dumnezeu, duhul nostru deci este duh din duhul lui Dumnezeu. Dumnezeu Insusi a suflat pestre trup dandu-i viata (Facerea). 'casa a tot muritorul este pamantul' Iov 30,23, din pamant a fost facut trupul, pamantul nu este casa sufletului, caci doar trupul este facut din pamant.
Iisus nu este intruparea Duhului lui Dumnezeu in om? Maria nu spune 'S-a bucurat DUHUL meu' ? Gasim ' Si va merge inaintea Lui cu duhul si cu puterea lui Ilie' Luca 1,17. Gasim ' ... ca pulberea sa se intoarca in pamant cum a fost, iar sufletul sa se intoarca la Dumnezeu, Care l-a dat' Ecc. 12,7. Gasim ' Caci stim ca, daca acest cort, locuinta noastra pamanteasca, se va strica, avem zidire de la Dumnezeu, casa nefacuta de mana, vesnica, in ceruri. Caci de aceea si suspinam in acest TRUP, dorind sa ne imbracam cu locuinta noastra cea din cer,' II Corinteni 5,1. Gasim ' Iata, toate cate le are el, le dau tie, dar de sufletul lui sa te feresti!' Iov 2,6.

4.Cum s-a coborat? Cu duhul fireste, doar asa si scrie in citat. Caci trupurile sunt inmormantate in pamant, nu duhurile. In pasajul citat se scrie de duhul lui Iisus (nu de trupul lui Iisus) 'CU CARE s-a coborat si a propovaduit si DUHURILOR tinute in inchisoare' (I Petru 3, 19) nu TRUPURILOR tinute in inchisoare.

5. Pilda nu este actiune plasata in timp, este un exemplu de care se foloseste Iisus pentru a comunica ceva. Acest exemplu contine actiuni firesti, adica posibile. Tu ai spus ca la vremea povestita de Iisus, nu exista inca un loc in rai pentru neamul lui Avraam. Si eu am spus doar ca Iisus cunostea acest loc in rai pentru neamul lui Avraam deja (adica la vremea povestirii pildei), precum cunostea inainte de rastignire ca va fi rastignit.

[tricesimusquintus]

S-a creat un topic nou, mult mai adecvat pentru problemele mai sus ridicate:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=11275
Să lăsăm acest topic doar pentru problema icoanelor. Mulțumesc pentru înțelegere.

[costel]

Icoana nu va putea fi acceptata de neoprotestanti pentru ca ea descopera o natura indumnezeita, iar de vreme ce ei nu pot vorbi de acest lucru, caci natura umana a fost distrusa de pacat in conceptia lor, invoca cateva versete, pe care le interpreteaza eronat, pentru ca nu mai tin seama de Intruparea Domnului. Cel mai elocvent exemplu este porunca a doua din Decalog, porunca ce avea menirea sa-l fereasca pe om sa nu confunde creatia cu Creatorul. Intruparea Domnului face posibila existenta icoanei.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de costel

Icoana nu va putea fi acceptata de neoprotestanti pentru ca ea descopera o natura indumnezeita, iar de vreme ce ei nu pot vorbi de acest lucru, caci natura umana a fost distrusa de pacat in conceptia lor, invoca cateva versete, pe care le interpreteaza eronat, pentru ca nu mai tin seama de Intruparea Domnului. Cel mai elocvent exemplu este porunca a doua din Decalog, porunca ce avea menirea sa-l fereasca pe om sa nu confunde creatia cu Creatorul. Intruparea Domnului face posibila existenta icoanei.

Marea problemă a ortodocșilor legată de icoane, este că ei nici măcar nu pot invoca vreun text biblic, interpretat sau neinterpretat. Singurele argumente sunt din patristică și din practica bisericească.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Marea problemă a ortodocșilor legată de icoane, este că ei nici măcar nu pot invoca vreun text biblic, interpretat sau neinterpretat. Singurele argumente sunt din patristică și din practica bisericească.

Iata ce spune Sfantul Apostol Pavel : Crucea pentru cei pieritori, nebunie este - cum sunt sectantii -,iar noua, celor ce ne mantuim, Crucea este intelepciunea si puterea lui Dumnezeu. Ai auzit ce-i Sfanta Cruce ? Nu-i maciuca ! Este intelepciunea si puterea lui Dumnezeu ! Le-am spus acolo, de huiau, bateau din palme, aplaudau. Ati auzit ce-i Crucea, voi, sectantilor, care inselati oamenii si-i duceti in iad ?
S-au ridicat cu icoanele. Altul a citit in Deuteronom :
-Sa nu-ti faci chip cioplit, nici asemanarea vreunui lucru din cate sunt in cer, sus, pe pamant, jos, in apa si sub pamant. Sa nu te inchini lor, sa nu slujesti lor.
- Ce-s acestea, icoane ? caci sectantii zic ca icoanele sunt idoli ! Ia sa-ti spun eu ! Cine a facut primele icoane ?
Dumnezeu a facut pe om dupa chipul si asemanarea Sa. La Sfantul Ioan Damaschin spune ca prima icoana o face Dumnezeu, adica pe om, dupa chipul si asemanarea Sa.
-El a facut, dar ne-a poruncit noua sa nu facem.
- Iata, citeste la " Iesire " ( 23 - 29 ). Vezi in Biblie ca tot ce este in biserica este facut cu porunca lui Dumnezeu. Si icoanele si catapeteasma si sicriul Legii Domnului si heruvimii slavei si vestmintele preotilor si mitra arhiereilor si cadelnitele si sfesnicul cu sapte lumini, toate.
Nu i-a zis Dumnezeu lui Moise ? " Moise, fa aceasta ! Moise, ia si fa o lada de salcam si o poleieste toata cu aur ! Moise, fa doi drugi de salcam imbracati cu aur, si lada sa aiba verigi, ca sa bati drugii si sa ridici sicriul Legii. Moise, pune in lada aceea Tablele Legii, pe care ti le-am dat Eu pe Muntele Sinai. Pune sarpele de arama, pe care l-a facut cand ii mancau serpii in pustie, pune toiagul lui Aaron, care a infrunzit cand a rezemat de sicriul legii cele 12 toiege, caci al lui Aaron in noaptea aceea a infrunzit si a facut migdale. Si cup acu mana, o cupa de aur ". Mana era ca painea uscata, din care au mancat evreii in pustie 40 de ani.
Astea nu erau lucruri de maini omenesti ?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de cristian67

problema nu e ortodocsilor,ci a celorlalti

Serios? De parcă ceilalţi ar fi venit cu inovaţia aceasta condamnată de Cuvântul lui Dumnezeu...

[Eugen7]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Marea problemă a ortodocșilor legată de icoane, este că ei nici măcar nu pot invoca vreun text biblic, interpretat sau neinterpretat. Singurele argumente sunt din patristică și din practica bisericească.

Dumnezeu insusi prin Sfanta Scriptura ne invata sa ne facem chipuri de ingeri... iar dupa ce Hristos s-a facut om, putem sa ne facem si chipul Sau si al Sfintei Sale Maici si a Sfintilor Sai:


"1.Cortul însă să-l faci din zece covoare de în răsucit şi de mătase violetă, stacojie şi vişinie; în ţesătura lor să faci chipuri de heruvimi alese cu iscusinţă.
...
31. Să faci o perdea de în răsucit şi de mătase violetă, stacojie şi vişinie, răsucită, iar în ţesătura ei să aibă chipuri de heruvimi alese cu iscusinţă; (Iesirea 26,1,36)


"8. Atunci toţi cei cu minte iscusită, care se îndeletniceau cu facerea locaşului sfânt, au făcut pentru cort zece covoare de în răsucit şi de mătase violetă, stacojie şi vişinie; şi în ţesătura lor au făcut chipuri de heruvimi, alese cu iscusinţă.
...
35. După aceea au făcut o perdea de mătase violetă, stacojie şi vişinie şi de în răsucit şi pe ea au făcut chipuri de heruvimi cu iscusinţă alese, ca să o pună între sfânta şi sfânta sfintelor. " (Iesirea 36,8,35)

"Pereţii casei, tavanul, uşorii, ferestrele şi uşile le-a acoperit cu aur şi [u]pe pereţi a sculptat chipuri de heruvimi. " II Cronici 3,7

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Eugen7

Dumnezeu insusi prin Sfanta Scriptura ne invata sa ne facem chipuri de ingeri... iar dupa ce Hristos s-a facut om, putem sa ne facem si chipul Sau si al Sfintei Sale Maici si a Sfintilor Sai:

"1.Cortul însă [etc., etc.]

Haideţi domnu' Eugen, care două puncte!? Unde ne învaţă Sf. Scriptură că putem? Cât erau evreii de jidani, nu vedeai unu' să pupe cortu' cu toată vopseaua dupe el, ori să-şi facă semnu' stelei lu' David în faţă la "icoana"... se poate aşa ceva? Mai scormoniţi, mai scormoniţi...