Dumnezeu iarta, dar nepedepsit nimic nu lasa

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de George.m

Dumnezeu iartă, dar nepedepsit, nimic nu lasă. Aşa scrie Cartea (Sfânta Scriptură)![/i]
http://tainacasatoriei.wordpress.com...ii-casatoriti/

Pe mine m-a tulburat putin afirmatia, in sensul imi pare ca-i lipseste duhul ortodox. Ce parere aveti?

Poate că îi lipseşte acestei afirmaţii duhul ortodox sau alte duhuri, dar e foarte corectă din punct de vedere catolic. Cu adevărat, aşa scrie Cartea.

Păcatele noastre au două feluri de consecinţe: consecinţe spirituale şi consecinţe temporale. Numai prin spovadă (în cazul păcatelor mari) sau prin căinţă (în cazul celor mici), Dumnezeu iartă consecinţa spirituală a păcatelor, care este moartea sau îmbolnăvirea sufletului. Dar urmările temporale cer ispăşire, aici sau dincolo. De aceea preotul ne dă canon. De departe, prefer ca Dumnezeu să mă pedepsească acuma, decât în Purgatoriu. Ştiu că nimeni nu intră în Rai cu debite. Mai bine le plătesc în viaţa aceasta.

Iar Cartea ne oferă numeroase exemple din care înţelegem că iertarea lui Dumnezeu e una, iar ispăşirea e alta. A fost David iertat pentru adulterul său şi pentru trimiterea lui Urie la moarte ? A fost, avem convingerea fermă că David e în rai. Dar Dumnezeu i-a spus că are de plătit un preţ: moartea fiului său. Şi aşa a fost.

[George.m]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poate că îi lipseşte acestei afirmaţii duhul ortodox sau alte duhuri, dar e foarte corectă din punct de vedere catolic. Cu adevărat, aşa scrie Cartea.

Păcatele noastre au două feluri de consecinţe: consecinţe spirituale şi consecinţe temporale. Numai prin spovadă (în cazul păcatelor mari) sau prin căinţă (în cazul celor mici), Dumnezeu iartă consecinţa spirituală a păcatelor, care este moartea sau îmbolnăvirea sufletului. Dar urmările temporale cer ispăşire, aici sau dincolo. De aceea preotul ne dă canon. De departe, prefer ca Dumnezeu să mă pedepsească acuma, decât în Purgatoriu. Ştiu că nimeni nu intră în Rai cu debite. Mai bine le plătesc în viaţa aceasta.

Iar Cartea ne oferă numeroase exemple din care înţelegem că iertarea lui Dumnezeu e una, iar ispăşirea e alta. A fost David iertat pentru adulterul său şi pentru trimiterea lui Urie la moarte ? A fost, avem convingerea fermă că David e în rai. Dar Dumnezeu i-a spus că are de plătit un preţ: moartea fiului său. Şi aşa a fost.

Eu citesc in Carte altceva: ca ninivitenii n-au mai fost pedepsiti dupa ce s-au pocait, ca Manase a primit iertare si n-a mai fost pedepsit dupa pocainta, ca slabanogului, dupa iertarea pacatelor, i s-a tamaduit trupul.
Si exemple mai sunt.
Ai invocat cazul lui David. Moartea fiului sau nu trebuie privita a fi o pedeapsa. E un necaz suportat de David fara a se razvrati, ce l-a ajutat sa se intareasca in bine, sa inainteze in virtute.
Ai facut referire la "urmari temporale". Vrei, te rog, sa dezvolti putin conceptul?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de George.m

Eu citesc in Carte altceva: ca ninivitenii n-au mai fost pedepsiti dupa ce s-au pocait, ca Manase a primit iertare si n-a mai fost pedepsit dupa pocainta, ca slabanogului, dupa iertarea pacatelor, i s-a tamaduit trupul.
Si exemple mai sunt.

Deocamdată, pe acestea le-aţi dat: pe acestea să le luăm la rând:
-ninivitenii au respectat ultimatumul dat de Dumnezeu. Dumnezeu le-a promis distrugerea dacă nu încetează fărădelegile într-un anumit termen. Ei au încetat fărădelegile, deci nu au primit pedeapsa (cel puţin aceea publică: distrugerea cetăţii). Dar nu numai că locuitorii mândrei Ninive au încetat fărădelegile, au făcut ispăşire: şi-au pus cenuşă în cap şi s-au îmbrăcat în pânză aspră.
Mergând spre ei la comandă divină spre a le transmite ultimatumul, Iona păcătuieşte călătorind în direcţie opusă aceleia cerute de Dumnezeu. Pedeapsa nu a înhtârziat prea mult: a fost aruncat în mare şi înghiţit de un animal marin.

-iertarea lui Manase a survenit nu numai după ce Manase s-a pocăit, dar şi după ce şi-a primit pedeapsa. Este robit, este pus în lanţuri, pierde tot. Ce altceva este această stare în care a ajuns strălucitorul împărat decât pedeapsa lui Dumnezeu ?

-cazul slăbănogului nu are legătură cu ce vorbim noi aici. Nu ştim dacă a ajuns slăbănog în urma păcatelor sau nu. Dacă este aşa, ipoteza confirmă ceea ce am spus: Dumnezeu pedepseşte.

Ai invocat cazul lui David. Moartea fiului sau nu trebuie privita a fi o pedeapsa. E un necaz suportat de David fara a se razvrati, ce l-a ajutat sa se intareasca in bine, sa inainteze in virtute.

Exact aceste necazuri pe care ni le trimite Dumnezeu ca să ne ajute să ne întărim în bine şi să înaintăm în virtute, noi le numim "pedepse".

În zeci de locuri Cartea Sfântă ne spune textual că Dumnezeu este cel care pedepseşte.

Ai facut referire la "urmari temporale". Vrei, te rog, sa dezvolti putin conceptul?

E destul de dificil de tratat pe scurt. Am să vă dau un exemplu. Să spunem că eu fur bocceaua în care o văduvă bătrână avea adunaţi banii ei de înmormântare. Acesta este un păcat capital, care are drept urmare două lucruri:
A-sufletul meu trece în stare căzută, adică devine lipsit de harul sfinţitor fără de care nu există mântuire. Această moarte a sufletului (sau îmbolnăvire în cazuri mai uşoare) este numită "consecinţă spirituală"
B-bătrâna suferă o mare pagubă. Se jeleşte pe la nepoţii ei, care sunt siliţi să facă chetă ca să suplinească bocceaua furată de mine. Acest tip de urmări, care se referă la perturbarea pe care păcatul o aduce în ordinea lumii se numeşte "urmare temporală".
Să presupunem acum că eu mă spovedesc. Aud formula sacramentală prin care Dumnezeu m-a iertat şi sufletul meu prinde din nou aripi. Ce înseamnă exact "Dumnezeu m-a iertat" ? Înseamnă că urmarea spirituală a păcatului meu este înlăturată. Sunt, din nou, în stare de graţie, exact aşa cum eram după Botez. Da, dar ceva nu a fost înlăturat de spovadă: acest ceva este urmarea temporală. Eu trebuie să repar răul făcut în lume. Trebuie să alerg să îi înapoiez bocceaua bătrânei. Dacă a murit, moştenitorilor ei. Dacă sunt de negăsit, trebuie să am grijă de o altă bătrână sau să fac un alt fel de ispăşire, după cum îmi spune preotul în canonul de pocăinţă şi îndreptare. Dacă eu nu voi face acestea, Dumnezeu mă va pedepsi. Nu cu iadul veşnic, aşa cum m-ar fi pedepsit dacă nu m-aş fi pocăit şi nu aş fi mers la spovadă, ci altfel, fie în lumea aceasta, fie în lumea viitoare. Dar, cândva, pedeapsa va veni inexorabil în locul dezordinii neîndreptate. Acum, înţelegeţi mai bine ceea ce pr Arsenie a spus pe scurt ?

[George.m]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-ninivitenii au respectat ultimatumul dat de Dumnezeu. Dumnezeu le-a promis distrugerea dacă nu încetează fărădelegile într-un anumit termen. Ei au încetat fărădelegile, deci nu au primit pedeapsa (cel puţin aceea publică: distrugerea cetăţii). Dar nu numai că locuitorii mândrei Ninive au încetat fărădelegile, au făcut ispăşire: şi-au pus cenuşă în cap şi s-au îmbrăcat în pânză aspră.

Eu cred ca ninivitenii si-au pus cenusa in cap si au imbracat panza aspra in semn de pocainta, nu de ispasire. Dumnezeu le primeste pocainta, ii iarta si nu ii mai pedepseste cu distrugerea cetatii.
Ar fi facut ispasire in cazul in care isi puneau cenusa-n cap dupa ce primeau iertarea; insa iertarea se produce ulterior.

Mergând spre ei la comandă divină spre a le transmite ultimatumul, Iona păcătuieşte călătorind în direcţie opusă aceleia cerute de Dumnezeu. Pedeapsa nu a înhtârziat prea mult: a fost aruncat în mare şi înghiţit de un animal marin.

Asa este, dar in acest caz Iona nu e "pedepsit" dupa ce se pocaieste, ci dupa ce greseste.

-iertarea lui Manase a survenit nu numai după ce Manase s-a pocăit, dar şi după ce şi-a primit pedeapsa. Este robit, este pus în lanţuri, pierde tot. Ce altceva este această stare în care a ajuns strălucitorul împărat decât pedeapsa lui Dumnezeu ?

Manase intai a fost pedepsit, iar pedeapsa l-a determinat sa se pocaiasca. Dupa pocainta sa este iertat si nu este pedepsit din nou.
[COLOR=black][/COLOR]

-cazul slăbănogului nu are legătură cu ce vorbim noi aici. Nu ştim dacă a ajuns slăbănog în urma păcatelor sau nu. Dacă este aşa, ipoteza confirmă ceea ce am spus: Dumnezeu pedepseşte.

Daca slabanogul suferea din cauza pacatelor sale, dupa iertarea pacatelor primeste vindecarea trupesca, ca o urmare a ei.

Exact aceste necazuri pe care ni le trimite Dumnezeu ca să ne ajute să ne întărim în bine şi să înaintăm în virtute, noi le numim "pedepse".

Noi le numim „incercari”. De ce sa fie pedepsit cineva pentru un pacat ce i s-a iertat? Inseamna ca iertarea nu e reala.

E destul de dificil de tratat pe scurt. Am să vă dau un exemplu. Să spunem că eu fur bocceaua în care o văduvă bătrână avea adunaţi banii ei de înmormântare. Acesta este un păcat capital, care are drept urmare două lucruri:
A-sufletul meu trece în stare căzută, adică devine lipsit de harul sfinţitor fără de care nu există mântuire. Această moarte a sufletului (sau îmbolnăvire în cazuri mai uşoare) este numită "consecinţă spirituală"
B-bătrâna suferă o mare pagubă. Se jeleşte pe la nepoţii ei, care sunt siliţi să facă chetă ca să suplinească bocceaua furată de mine. Acest tip de urmări, care se referă la perturbarea pe care păcatul o aduce în ordinea lumii se numeşte "urmare temporală".
Să presupunem acum că eu mă spovedesc. Aud formula sacramentală prin care Dumnezeu m-a iertat şi sufletul meu prinde din nou aripi. Ce înseamnă exact "Dumnezeu m-a iertat" ? Înseamnă că urmarea spirituală a păcatului meu este înlăturată. Sunt, din nou, în stare de graţie, exact aşa cum eram după Botez. Da, dar ceva nu a fost înlăturat de spovadă: acest ceva este urmarea temporală. Eu trebuie să repar răul făcut în lume. Trebuie să alerg să îi înapoiez bocceaua bătrânei. Dacă a murit, moştenitorilor ei. Dacă sunt de negăsit, trebuie să am grijă de o altă bătrână sau să fac un alt fel de ispăşire, după cum îmi spune preotul în canonul de pocăinţă şi îndreptare. Dacă eu nu voi face acestea, Dumnezeu mă va pedepsi. Nu cu iadul veşnic, aşa cum m-ar fi pedepsit dacă nu m-aş fi pocăit şi nu aş fi mers la spovadă, ci altfel, fie în lumea aceasta, fie în lumea viitoare. Dar, cândva, pedeapsa va veni inexorabil în locul dezordinii neîndreptate. Acum, înţelegeţi mai bine ceea ce pr Arsenie a spus pe scurt ?

Va multumesc pentru dezvoltarea subiectului.
Eu nu pot fi de acord cu pedeapsa ulterioara iertarii. Din punctul meu de vedere, daca omul e pedepsit si dupa ce a fost iertat prin Taina Spovedaniei, inseamna ca iertarea nu-i deplina. El e in continuare vinovat pentru faptele rele savarsite.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E destul de dificil de tratat pe scurt. Am să vă dau un exemplu. Să spunem că eu fur bocceaua în care o văduvă bătrână avea adunaţi banii ei de înmormântare. Acesta este un păcat capital, care are drept urmare două lucruri:
A-sufletul meu trece în stare căzută, adică devine lipsit de harul sfinţitor fără de care nu există mântuire. Această moarte a sufletului (sau îmbolnăvire în cazuri mai uşoare) este numită "consecinţă spirituală"
B-bătrâna suferă o mare pagubă. Se jeleşte pe la nepoţii ei, care sunt siliţi să facă chetă ca să suplinească bocceaua furată de mine. Acest tip de urmări, care se referă la perturbarea pe care păcatul o aduce în ordinea lumii se numeşte "urmare temporală".
Să presupunem acum că eu mă spovedesc. Aud formula sacramentală prin care Dumnezeu m-a iertat şi sufletul meu prinde din nou aripi. Ce înseamnă exact "Dumnezeu m-a iertat" ? Înseamnă că urmarea spirituală a păcatului meu este înlăturată. Sunt, din nou, în stare de graţie, exact aşa cum eram după Botez. Da, dar ceva nu a fost înlăturat de spovadă: acest ceva este urmarea temporală. Eu trebuie să repar răul făcut în lume. Trebuie să alerg să îi înapoiez bocceaua bătrânei. Dacă a murit, moştenitorilor ei. Dacă sunt de negăsit, trebuie să am grijă de o altă bătrână sau să fac un alt fel de ispăşire, după cum îmi spune preotul în canonul de pocăinţă şi îndreptare. Dacă eu nu voi face acestea, Dumnezeu mă va pedepsi. Nu cu iadul veşnic, aşa cum m-ar fi pedepsit dacă nu m-aş fi pocăit şi nu aş fi mers la spovadă, ci altfel, fie în lumea aceasta, fie în lumea viitoare. Dar, cândva, pedeapsa va veni inexorabil în locul dezordinii neîndreptate. Acum, înţelegeţi mai bine ceea ce pr Arsenie a spus pe scurt ?

am intalnit si in ortodoxie acest lucru, mai ales in referire cu Judecata de Apoi(daca nu ar fii urmarile pacatelor, nu s-ar putea stabili la judecata particulara si gata.)

Pai si atunci ce rost are ca Dumnezeu sa pedepseasca un suflet curat ?

Daca infractorul care a furat bocceaua batranei s-a spovedit, intelegand prin aceasta ca s-a indreptat, a devenit cinstit pentru totdeauna, un suflet imaculat, de ce el trebuie pedepsit ? El practic a ajuns la capatul mantuirii, este mantuit, merge pe calea lui Hristos. Mai trebuie el pedepsit ?

Mai bine decat sa-l pedepseasca ar face o minune ca baba sa gaseasca din intamplare un sac cu bani si atunci impaca si capra si varza.

Eu cred ca asa functioneaza dreptatea lui Dumnezeu, dar nu ne dam noi seama.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de iliegh

Pai si atunci ce rost are ca Dumnezeu sa pedepseasca un suflet curat ?

Daca infractorul care a furat bocceaua batranei s-a spovedit, intelegand prin aceasta ca s-a indreptat, a devenit cinstit pentru totdeauna, un suflet imaculat, de ce el trebuie pedepsit ? El practic a ajuns la capatul mantuirii, este mantuit, merge pe calea lui Hristos. Mai trebuie el pedepsit ?

Mai bine decat sa-l pedepseasca ar face o minune ca baba sa gaseasca din intamplare un sac cu bani si atunci impaca si capra si varza.

Eu cred ca asa functioneaza dreptatea lui Dumnezeu.

da, dar a fost sincer. si daca esti sincer in dorinta ta de iertare, vei cauta si sa indrepti lucrurile, daca poti.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

da, dar a fost sincer. si daca esti sincer in dorinta ta de iertare, vei cauta si sa indrepti lucrurile, daca poti.

Inevitabil, nu poti sa ai un suflet curat daca ai ceva pe constiinta. Dar insusi faptul ca ai ceva pe constiinta este un indiciu al curateniei morale. Multi nu au.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iliegh

Pai si atunci ce rost are ca Dumnezeu sa pedepseasca un suflet curat ?

Cititi "Colonelul Jack", un roman de Daniel Defoe. Acelasi autor a scris si "Robinson Crusoe", dar, in timp ce de al doilea toata lumea a auzit, primul titlu e mult mai putin cunoscut si mai greu de gasit.

Alternativ, puteti citi si nuvela extinsa "Papucii lui Mahmud", de Gala Galaction. Un preot ortodox cu belsug in pana sa.

Veti spune: "Domnule, noi vorbim aici de doctrina, iar dumneata vii cu beletristica ?". E vorba de autori care, ramanand in domeniul artei scrisului, ii dau o dimensiune spirituala deloc de neglijat, dubland bucuria citirii cu aceea a zidirii.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Pai si atunci ce rost are ca Dumnezeu sa pedepseasca un suflet curat ?

Daca infractorul care a furat bocceaua batranei s-a spovedit, intelegand prin aceasta ca s-a indreptat, a devenit cinstit pentru totdeauna, un suflet imaculat, de ce el trebuie pedepsit ? El practic a ajuns la capatul mantuirii, este mantuit, merge pe calea lui Hristos. Mai trebuie el pedepsit ?

Mai bine decat sa-l pedepseasca ar face o minune ca baba sa gaseasca din intamplare un sac cu bani si atunci impaca si capra si varza.

Eu cred ca asa functioneaza dreptatea lui Dumnezeu, dar nu ne dam noi seama.

Prea simplist vezi lucrurile.
Problema este mai complexa.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Alternativ, puteti citi si nuvela extinsa "Papucii lui Mahmud", de Gala Galaction. Un preot ortodox cu belsug in pana sa.

Frumoasa poveste. :)

In ortodoxie este spovedania - martusirea, in urma careia se primeste iertarea de pacate si canonul asociat acestei iertari.
Iertarea poate sa vina dupa efectuarea canonului sau sa o preaceada.
Se pot tine multe dezbate despre cum e mai corect, in practica iertarea precede canonul.
Atunci la ce mai e bun canonul? Pentru a evita caderea in acelasi pacat sau altele asemanatoare (daca se poate sa nu fie nici un pacat cu atat mai bine).

Cizmarul din poveste a primit un canon teribil, canon care insa a fost mai mult decat un simplu canon, sau o "pedeapsa" pentru pacat (cum ar percepe gresit unii), a fost chiar un mod de viata, menit a-l duce pe om la mantuire.

Deci omul a pacatuit grava (in poveste ia viata unui om fara apare) si ce primeste in schimb? Pe langa iertarea si o cale spre mantuire (desi unii ar putea veadea doar jumatate goala si ar zice ca e pedeapsa).

Deci ca sa revenim, iertarea nu exclude suferinta ulterioara, nu neaparat ca efect direct al pacatului in cauza, dar si ca o cale spre mantuire, de evitare a altor pacate similare si nu doar.

În prealabil postat de iliegh

Inevitabil, nu poti sa ai un suflet curat daca ai ceva pe constiinta. Dar insusi faptul ca ai ceva pe constiinta este un indiciu al curateniei morale. Multi nu au.

Da si nu.

Sunt oameni pacatosi care din cauza ca si-au sfidat de prea multe ori constiinta, au pierdut-o.

Dimpotriva, sfintenia se remarc tocmai printr-o sensibilitate exacerbata a constiintei, cel aflat pe drumul sfinteniei poate sa sufere chiar si din amintirea unor pacate minore savarsite cu mult timp in urma.

Deci acesti oameni care au "ceva" pe constiinta s-ar putea sa fie mult mai curati sufleteste deca majoritatea care desi sunt oameni decenti (adica nu din categoria enuntata initial) nu isi fac prea multe probleme de constiinta.

Daca nu ma insel, Filocalia chiar recomanda ca omul sa caute sa dobandeasca acesta sensibilitate sufleteasca, la inceput mai "trupeste", prin aducerea aminte de pacate si mustare cu gandul, ca mai apoi prin aceasta nevointa spre pocainta sa faca loc harului lui Dumnezeu care sa duca lucrarea pocaintei la alt nivel duhovnicesc, superior.