sfinti catolici

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Susţineţi acelaşi aiureli ca şi pe forumul catolic. Bunăoară, care ar fi "sfinţii noştri comuni" care afirmă că dacă cineva care este în schismă oficiază Sf Taine, acestea nu mai sunt purtătoare de har ? Daţi măcar un singur exemplu!

Bineinteles ca sustin aceleasi adevaruri, doar n-o sa ma apuc sa mint acum. Imi aduc aminte ca inainte sa fiti banat pe acel forum, in ultimele 3-4 mesaje adresate mie imi tot cautati nod in papura, dar de fiecare data v-am raspuns cu calm si v-am arata ca eu am dreptate. Eu nu am profitat de faptul ca suntem acum pe un forum ortodox si m-am comportat la fel cu dvs.
Legat de ceea ce m-ati intrebat, sper ca v-ati obisnuit ca nu spun lucruri la intamplare (cel putin in mare parte). Citatul l-am dat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=20
Iata-l: " Sfântul Vasile cel Mare (+380), în Epistola I Canonică, spune:
Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.)nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
Si am gasit si continuarea citatului, ca sa fie mai exact:
"La inceputuri, inainte de despartire, acestia aveau harul preotiei si prin punerea mainilor transmiteau acest har, sfintilor, iar dupa schisma au devenit laici incat nu mai aveau puterea harului nici pentru a boteza, nici pentru a hirotoni: cei rupti de Biserica au devenit astfel incapabili de a transmite si altora harul Sfantului Duh. De aceea cei botezati de catre ei sunt socotiti ca si botezati de catre laici, iar daca revin la Biserica mama trebuie primiti prin rebotezare."
Desigur ca exista mai multe citate, toti sfintii considerau acest lucru adevarat, nu cred ca veti itnalni la cineva din ei sa spuna ca har au toti cei despartiti de Biserica.
Sper ca v-am fost de folos.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Bineinteles ca sustin aceleasi adevaruri, doar n-o sa ma apuc sa mint acum. Imi aduc aminte ca inainte sa fiti banat pe acel forum, in ultimele 3-4 mesaje adresate mie imi tot cautati nod in papura, dar de fiecare data v-am raspuns cu calm si v-am arata ca eu am dreptate. Eu nu am profitat de faptul ca suntem acum pe un forum ortodox si m-am comportat la fel cu dvs.
Legat de ceea ce m-ati intrebat, sper ca v-ati obisnuit ca nu spun lucruri la intamplare (cel putin in mare parte). Citatul l-am dat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=20
Iata-l: " Sfântul Vasile cel Mare (+380), în Epistola I Canonică, spune:
Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.)nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
Si am gasit si continuarea citatului, ca sa fie mai exact:
"La inceputuri, inainte de despartire, acestia aveau harul preotiei si prin punerea mainilor transmiteau acest har, sfintilor, iar dupa schisma au devenit laici incat nu mai aveau puterea harului nici pentru a boteza, nici pentru a hirotoni: cei rupti de Biserica au devenit astfel incapabili de a transmite si altora harul Sfantului Duh. De aceea cei botezati de catre ei sunt socotiti ca si botezati de catre laici, iar daca revin la Biserica mama trebuie primiti prin rebotezare."
Desigur ca exista mai multe citate, toti sfintii considerau acest lucru adevarat, nu cred ca veti itnalni la cineva din ei sa spuna ca har au toti cei despartiti de Biserica.
Sper ca v-am fost de folos.

OK, deci ne-ati dat o buna demonstratie ca Biserica Ortodoza nu mai are har deoarece e schismatica. Multumesc pentru demonstratie. Inainte credeam ca nu trebuie sa-mi conving rudele ortodoxe sa treaca la dreapta credinta-cea catolica. Acum ca m-ati convins voi face putina munca de apostolat; voi incerca sa-i conving sa treaca la catolici, deoarece sint schismatici, iar in ei nu actioneaza Duhul Sfint, conform demonstratiei dumneavoastra.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

OK, deci ne-ati dat o buna demonstratie ca Biserica Ortodoza nu mai are har deoarece e schismatica. Multumesc pentru demonstratie. Inainte credeam ca nu trebuie sa-mi conving rudele ortodoxe sa treaca la dreapta credinta-cea catolica. Acum ca m-ati convins voi face putina munca de apostolat; voi incerca sa-i conving sa treaca la catolici, deoarece sint schismatici, iar in ei nu actioneaza Duhul Sfint, conform demonstratiei dumneavoastra.

Nu, eu am demonstrat despre BC, nu despre BO. Daca nu ati inteles, BC, din care faceti parte, nu are aceeasi parere ca si BO despre BC. BC considera valide Sfintele Taine ortodoxe si considera ca in BO exista har. BO nu considera acelasi lucru despre BC (sau cel putin majoritatea dintre ei).
Iar in BO este evident ca exista har, nu puteti sa-l contestati, datorita minunilor existente si a sfintelor moaste. Iar ca sa va apucati sa dati cu piciorul in teapa, cum i-a zis Iisus sfantului Pavel, nu stiu daca o sa va placa.

[Mihnea Dragomir]

În pasajul citat, acest mare sfânt catolic afirmă că preoţii aflaţi în schismă (care s-au rupt de Biserica Catolică) sunt ei înşişi căzuţi din har. Asta e evident: ca să fii în stare de har trebuie să nu ai păcate grele. Or, schisma este păcat greu. Deci, dacă cineva este în schismă, nu este în stare de har, tot aşa după cum dacă cineva a furat ori a jurat strâmb, nu este în stare de har.
Ceea ce nu afirmă este că lucrarea Tainelor nu are loc. Ştim de la controversa donatistă că lucrarea Sf Taine este independentă de starea sufletului celui care le săvârşeşte. Un preot care a furat ori a jurat strâmb, deşi este în stare căzută, dacă ar fi să săvârşească Sf Liturghie (ceea ce nu ar trebui să facă), ar fi totuşi o Liturghie validă. Astfel se explică de ce preoţii ortodocşi, care se află în schismă faţă de Biserică, săvârşesc Euharistie validă: sfânta prefacere are loc independent de starea căzută a sufletului lor, cum spunem noi "ex opere operandi".
Nu altfel consideră Biserica Ortodoxă, din punctul ei de vedere. După cum probabil că vă este cunoscut, poziţia actuală a Bisericii Ortodoxe Române este aceea că tainele catolice sunt valide, deşi, din punctul ei de vedere, preoţii catolici sunt în stare de schismă. Mi se pare foarte logic.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În pasajul citat, acest mare sfânt catolic afirmă că preoţii aflaţi în schismă (care s-au rupt de Biserica Catolică) sunt ei înşişi căzuţi din har.

Cu atat mai mult cei aflati in stare de erezie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceea ce nu afirmă este că lucrarea Tainelor nu are loc. Ştim de la controversa donatistă că lucrarea Sf Taine este independentă de starea sufletului celui care le săvârşeşte.

Si fara har cum ar putea sa existe Sfinte Taine? In primul rand preotii fiind cazuti din har, cum spuneati in primul pasaj, nu mai au nicio putere, sunt ca si laicii. Dar sfintii afirma in alte locuri ca cei cazuti din har nu mai au Sfinte Taine. Nu am dat acele pasaje ca sunt mai dure, dar asta e adevarul.
Iata din scrisoarea Sfantului Teodor Studitul (ajuns in Rai in 826): http://hristofor.wordpress.com/2010/...acelasi-lucru/
Aşa­dar, du­pă cum dumnezeiasca pâine cu care se împărtăşesc ortodocşii îi face pe toţi cei ce se îm­păr­tă­­şesc de ea un singur trup, tot aşa şi pâinea ere­ticească îi face părtaşi unii cu alţii pe cei ce se împărtăşesc de ea şi îi înfăţişează un sin­gur trup po­trivnic lui Hristos.
Oare nu tot cel ce are părtăşie, adică se îm­părtăşeşte de pâinea otră­vitoare se lea­pădă de Hris­tos, fiind de­parte [de El] şi necuvios, afară numai dacă şi‑a revenit cum­va prin pocăinţă?
Mai sunt pomenite canoanele 45 si 46 apostolice, de exemplu canonul 46: "Poruncim să se caterisească episcopul sau presbiterul care a primit (ca

valid) botezul ori jertfa (euharistia) ereticilor. Căci ce fel de împărtăşire are Hristos cu Veliar ? Sau ce parte are credinciosul cu necredinciosul ?"
Iar Sfantul Vasile cel Mare nu spune clar ca cei ce s-au rupt nu mai au puterea de a boteza si de a hirotoni? Iar Sfantul Vasile se referea la schismatici, pentru ca pasajul anterior incepea asa: "Dar s-aparut celor din vechime, si de cei impreuna cu Ciprian si cu Firmilian al vostru vorbesc, a-i supune pe toti acestia unei hotarari, pe catari si pe encratiti, si pe idroparastati, si pe apotactiti." De exemplu catarii erau considerati schismatici, nu eretici. Probabil si altii din cei enumerati.
Sfantul Ciprian al Cartaginei spune despre novatieni, care erau doar schismatici, nu eretici, ca nu sunt crestini: "Tu ai dorit, prea iubite frate, ca eu sa-ti scriu si despre Novatian, ce fel de erezie a introdus el, Sa stii doar ca intai de toate nu trebuie sa ne interesam ce invata el, atunci cand el invata afara de Biserica. Oricine ar fi el, el nu este crestin intrucat nu este in Biserica lui Hristos."
Asadar e destul de clar.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu altfel consideră Biserica Ortodoxă, din punctul ei de vedere. După cum probabil că vă este cunoscut, poziţia actuală a Bisericii Ortodoxe Române este aceea că tainele catolice sunt valide, deşi, din punctul ei de vedere, preoţii catolici sunt în stare de schismă

Bineinteles ca nu este asa, de aceea a fost cazul Corneanu. Nu am citit decat la parintele Teofil o oarecare parere asemanatoare, in rest nici macar cei mai liberali nu am citit sa spuna asa ceva. Dar astea le stiti, le-am mai discutat.
Desi nu se spune in mod oficial, pentru a pastra bunele relatii cu catolicii, diferentele dogmatice ale catolicilor sunt considerate erezii. Am dat citatul de pe site-ul Patriarhiei, unde la dialogul cu anglicanii se spune ca Filioque este o erezie.
In schimb stiu ca BC are alta parere despre ortodocsi, considerand valide Sfintele Taine ortodoxe. Asta nu inseamna ca e valabila si reciproca.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Si fara har cum ar putea sa existe Sfinte Taine? In primul rand preotii fiind cazuti din har, cum spuneati in primul pasaj, nu mai au nicio putere, sunt ca si laicii.

Confundaţi două noţiuni: validitatea şi liceitatea. Validitatea Sf Taine este independentă de preotul care le săvârşeşte. Chiar dacă el este căzut din har prin schismă, erezie, sau alte feluri de păcate grave pe care le-ar fi făcut, Tainele sunt purtătoare de har care nu de la nevrednicul preot vine, ci de la Dumnezeu. Prin urmare, ceea ce un preot nevrednic ţine în mână după momentul consacrării este Trupul şi Sângele lui Cristos. De aceea, nici nu există caterisire în Biserica catolică. Un preot este "preot în veac". Pentru abateri foarte grave, el poate fi redus la starea laicală, fiind asemenea laicilor cum spune Sf Vasile cel Mare. El nu mai are puterea de a săvârşi Sf Taine în sensul că Biserica îi retrage un mandat. Dacă, totuşi, acel preot redus la starea laicală ar săvârşi vreo liturghie, rezultatul ar fi Sf Prefacere. Pe scurt, ceea ce Biserica poate retrage unui preot este liceitatea şi nu validitatea Sf Taine. Asupra validităţii, Biserica nu are putere de a retrage, aşa după cum nu are putere de a anula o căsătorie, acestea fiind lucruri pe care Biserica Ortodoxă le uită prea adesea. Noi, catolicii, nu avem "deshirotonie" sau "desbotez", din aceleaşi motive pentru care nu avem divorţ.

Aşa*dar, du*pă cum dumnezeiasca pâine cu care se împărtăşesc ortodocşii îi face pe toţi cei ce se îm*păr*tă**şesc de ea un singur trup, tot aşa şi pâinea ere*ticească îi face părtaşi unii cu alţii pe cei ce se împărtăşesc de ea şi îi înfăţişează un sin*gur trup po*trivnic lui Hristos.
Oare nu tot cel ce are părtăşie, adică se îm*părtăşeşte de pâinea otră*vitoare se lea*pădă de Hris*tos, fiind de*parte [de El] şi necuvios, afară numai dacă şi‑a revenit cum*va prin pocăinţă?

Dacă nu ar exista Taine valide, atunci ce sens ar avea aceste teribile cuvinte ale Sf Teodor Studitul ? Cum te poţi otrăvi mâncând pâine şi vin ? Dar acolo este Trupul şi Sângele Domnului, care arde ca otrava pe cei care se apropie cu nevrednicie, grupaţi în adunare ereticească. Acum înţelegeţi, poate, mai bine de ce nouă, catolicilor, ne este strict interzis să ne împărtăşim cu ortodocşii. Dacă am şti că ei mănâncă pâine şi vin, nici o grijă nu am avea. Dar noi ştim că acolo este Cristos, adus pe masă în mod ilicit.

Iar Sfantul Vasile cel Mare nu spune clar ca cei ce s-au rupt nu mai au puterea de a boteza si de a hirotoni?

Vă repetaţi. V-am spus în ce sens cei rupţi nu mai au puterea de a hirotoni. Şi anume, nu în sensul că hirotonia ar fi invalidă, adică în sensul că un om asupra căruia şi-a pus mâinile un episcop schismatic sau eretic nu ar fi preot din pricina caracterului schismatico-eretic al episcopului consacrator. Că ortodocşii înşişi gândesc astfel, ne arată faptul că nici unul din preoţii hirotoniţi de episcopi greco-catolici (adică schismatici din punct de vedere ortodox) nu a fost re-hirotonit după ce a ales să se rupă de Biserica Catolică, îmbrăţişând ortodoxismul. Să nu fi fost la curent PF Iustinian Marina şi toţi cei din Sinodul BOR de atunci (care numai de filocatolicism nu pot fi bănuiţi) asupra acestui punct de vedere al Sf Vasile ? Eu cred că au fost la curent şi i-au dat interpretarea pe care i-o dau şi eu. Acest lucru a fost observat înaintea mea de patriarhul Serghie al Moscovei (alt luptător vajnic contra Bisericii Catolice), care e silit să recunoască un adevăr ortodox astfel:

"Daca noi im*preuna cu teologii duri si incapatanati (so stroghimi tercovnicami) vom spune ca afara de Biserica nu exista nici-o Taina, atunci... iconomia va fi cu totul de ne*inteles: cum poate un om practic nebotezat sa fie socotit ca membru al Bisericii si admis la Tainele ei, chiar pana la Sfanta impartasanie inclusiv. Dezvoltand mai departe aceasta tema, Patriarhul Serghie ajunge la urmatoarea concluzie: "Primind de la Biserica Ortodoxa ceea ce ii lipseste, cel convertit isi pastreaza toate acele Taine valide pe care putea sa-i dea comunitatea lui eterodoxa, adica insasi Biserica prin mijlocul acelei comunitati inca nu cu totul departate de ea... ".

Sfantul Ciprian al Cartaginei spune (...) Oricine ar fi el, el nu este crestin intrucat nu este in Biserica lui Hristos."

Exact din acest motiv, până la Conciliul Vatican II, Biserica catolică a ezitat în a-i numi creştini pe cei din afara Bisericii, aşa cum ar fi ortodocşii, protestanţii etc. Chiar şi după Conciuliul Vatican II, exprimările din actele oficiale ale Bisericii sunt foarte diplomatice. De exemplu, decretul "Unitatis Redintegratio" spune undeva (reproduc din memorie) "cei care se consideră creştini". Adică, acatolicii nu sunt neapărat creştini. Le spunem astfel, fiindcă ei înşişi se consideră astfel. De aceea şi ortodocşilor le spunem acum "ortodocşi" şi nu "cerularieni" ca în documentele din trecut. Cu sensul: dacă ei se consideră dreptcredincioşi, le spunem şi noi astfel. Chestie de diplomaţie: nu costă prea mult să-i spui omului cum îi place. Exact din acelaşi motiv le spunem protestanţilor "creştini", ba chiar şi "evanghelici" dacă vedem că preferă acest termen. Noi nu credem cu adevărat că ei, în credinţa lor, urmează ce scrie în Evanghelie, nici nu credem că actuala credinţă a ortodocşilor este aceea a Sfinţilor Părinţi, că dacă am crede asta, ne-am "converti" a doua zi.

[heaven]

Ce frumos incepuse acest topic...ca apoi brusc sa se taie filmul si sa te lase cu un gust amar:bineinteles ca nici cateva postari despre vietile sfintilor catolici nu au fost scrise bine,ca imediat a intervenit "patrula ortodoxa" a forumului redirectionand totul catre vesnicele dispute.
Oare nu va ajung atatea topicuri pe tema asta?
Poate unii oameni chiar sunt interesati sa citeasca despre vietile sfintilor catolici!
Iar in ce ma priveste,chiar am un sfant de suflet dintre ei,desi admit ca nu cunosc prea multi pentru ca nu m-am documentat,de asta imi si doream sa citesc mai multe,e vorba despre Francisc de Assisi si mi-as dori sa ajung sa vizitez intr-o zi mormantul sau in Assisi.
Imi doresc mult si o mica statueta cu el,mai ales una in care sa fie reprezentat inconjurat de animalutze :),dar si simpla e ok,insa nu stiu de unde as putea face rost pentru ca la noi in tara nu am gasit.Poate colegii de forum catolici m-ar putea ajuta.Multumesc!

PS:De exemplu asta mi se pare atat de frumoasa...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de heaven

Imi doresc mult si o mica statueta cu el,mai ales una in care sa fie reprezentat inconjurat de animalutze :),dar si simpla e ok,insa nu stiu de unde as putea face rost pentru ca la noi in tara nu am gasit.

Găsiţi la Librăria Sf Iosif de pe str. gral Berthelot din Bucureşti, aflată în coasta Catedralei (nu coasta cu mastodontul de oţel şi sticlă, cealaltă). Deşi se cheamă "Librărie", înăuntru găsiţi tot felul de articole religioase: icoane, statuete, crucifixe, rozarii, medalii. În această perioadă sunt şi multe felicitări de Crăciun şi vreo câteva feluri de iesle. În Catedrală, călugării confesori se ocupă şi cu sfinţirea acestor lucruri. Probabil că se bucură să sfinţească o statuetă cu Sf Francisc, având în vedere că sunt franciscani. Îi recunoaşteţi după funia de la brâu (cingulum).

[heaven]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Găsiţi la Librăria Sf Iosif de pe str. gral Berthelot din Bucureşti, aflată în coasta Catedralei (nu coasta cu mastodontul de oţel şi sticlă, cealaltă). Deşi se cheamă "Librărie", înăuntru găsiţi tot felul de articole religioase: icoane, statuete, crucifixe, rozarii, medalii. În această perioadă sunt şi multe felicitări de Crăciun şi vreo câteva feluri de iesle. În Catedrală, călugării confesori se ocupă şi cu sfinţirea acestor lucruri. Probabil că se bucură să sfinţească o statuetă cu Sf Francisc, având în vedere că sunt franciscani. Îi recunoaşteţi după funia de la brâu (cingulum).

Multumesc Mihnea,cu siguranta voi merge,nu stiu daca reusesc acum,dar in ianuarie cand vin in Bucuresti trec si pe acolo!M-as bucura tare sa gasesc statueta cu Sf Francisc si bineinteles ca voi merge sa o sfiinteasca.
O seara binecuvintata!

[nutucutu]

În prealabil postat de heaven

Ce frumos incepuse acest topic...ca apoi brusc sa se taie filmul si sa te lase cu un gust amar:bineinteles ca nici cateva postari despre vietile sfintilor catolici nu au fost scrise bine,ca imediat a intervenit "patrula ortodoxa" a forumului redirectionand totul catre vesnicele dispute.
Oare nu va ajung atatea topicuri pe tema asta?
Poate unii oameni chiar sunt interesati sa citeasca despre vietile sfintilor catolici!
Iar in ce ma priveste,chiar am un sfant de suflet dintre ei,desi admit ca nu cunosc prea multi pentru ca nu m-am documentat,de asta imi si doream sa citesc mai multe,e vorba despre Francisc de Assisi si mi-as dori sa ajung sa vizitez intr-o zi mormantul sau in Assisi.
Imi doresc mult si o mica statueta cu el,mai ales una in care sa fie reprezentat inconjurat de animalutze :),dar si simpla e ok,insa nu stiu de unde as putea face rost pentru ca la noi in tara nu am gasit.Poate colegii de forum catolici m-ar putea ajuta.Multumesc!

Multumesc pentru trezire. Intr-adevar, au si catolicii talibanii lor, iar eu cred ca ma numar printre ei, si ne tot luptam pe forumuri de parca am vrea sa aparam dreptul de proprietate intelectuala al bisericii din care facem parte, cind stim ca toate vin de la Dumnezeu, iar El da tuturor, toate, dupa bunul plac al vointei Sale.

Nu mai stiu cine spunea ca cei care sint incepatori in ale cunoasterii lui Dumneazeu, vorbesc mult despre Dumnezeu si le place acest lucru (asemenea femeii care a gasit drahma pierduta si a chemat vecinele sa se bucure impreuna). Cei care inainteaza in cunoasterea lui Dumnezeu prefera sa fie tacuti, poate retrasi, pentru ca nu vor sa piarda nici un moment al dialogului cu Dumnezeu. Lasa la o parte grijile, averile, relatiile, pentru ca Dumnezeu inseamna totul (asemenea celui care a descoperit o piatra pretioasa si vinde tot ce are pentru a cumpara acea piatra). Iar cei mai inaintati in cunoastrerea lui Dumnezeu sint cei care sint cum trebuie sa fie, indiferent unde s-ar afla. Pe ei nu ii tulbura nici faptul ca stau la masa cu regii sau ca stau in inchisoare, ei il au pe Isus in inima lor si asta e suficient (asemenea sf Apostol Pavel care spunea-citez din memorie-"nu mai traiesc eu ci Cristos traieste in mine").

Avind in vedere cit scriu pe forum, cred ca fac eu fac parte din prima categorie, dar nici macar din aia, pentru ca in loc sa ma bucur pentru ca L-am descoperit pe Dumnezeu, ma cert cu ceilalti,drahma mea o fi mai stralucitoare. Multumesc inca o data pentru ca m-ai trezit.

Referitor la Sf Francisc, si eu am o admiratie deosebita pentru el. El aprecia mult mai mult umilinta si credinta, si mai putin cunoastrea bibliei sau teologiei, pentru ca cunoasterea, spunea el,poate duce usor la mindrie-lucru care este adevarat. O data a plecat intr-un oras cu un frate franciscan. Regula franciscana era sa calatoreasca intodeauna in doi sau mai multi (niciodata singuri), numai pe jos (doar in caz de boala se putea calatori calare pe magar), si tot drumul sa se spuna rugaciuni sau sa se cinte psalmi. La intoarcerea din acel oras, fratele franciscan i-a spus: "Si nici macar n-am predicat". La care sfintul Francisc i-a spus:" Ba sa ma ierti, am predicat prin purtarea noastra". Deci putem sa-i dam lauda si slava Lui Dumnezeu prin viata noastra, nu numai prin cuvintele noastre.

In ceea ce priveste statueta Sf Francisc, am una pe care ti-as putea-o trimite. Trimite-mi un mesaj cu adresa ta.