Ilogica

,,Şi în ciuda faptului că negarea existenţei adevărului absolut este ilogică şi iraţională, această perspectivă că “toate lucrurile sunt relative” a devenit unul dintre sloganurile actuale.Societatea post-modernistă este o societate care priveşte toate valorile, credinţele, stilurile de viată şi adevărul ca fiind în mod egal adevărate. Din această cauză, aceia care susţin că există standarde absolute privind binele şi răul sunt consideraţi intoleranţi, fiind criticaţi.

În realitate, toleranţa a devenit una din virtuţile de bază ale societăţii, şi de aceea, nu poate exista decât un rău şi acesta este cel al intoleranţei. Cu alte cuvinte, ce se întâmplă este că orice sistem religios sau individual care crede, în mod dogmatic, în orice—în special în adevărul absolut—se face vinovat de intoleranţă şi singurul lucru pe care societatea nu îl acceptă sunt cei care cred în adevărul absolut. Aceia care neagă existenţa adevărului absolut adeseori spun că este în regulă să crezi ce vrei atâta timp cât nu încerci să-ţi impui credinţa altora. Dar această perspectivă este ea însăşi o credinţă despre ceea ce este bine şi rău şi cei care o susţin cu siguranţă că încearcă să o impună altora şi aceasta este o ipocrizie. Ei stabilesc un standard al comportamentului pe care vor ca şi alţii să îl adopte—prin aceasta încălcând lucrurile pe care pretind că le susţin.

Întrebarea care se cere a fi pusă este de ce aceia care promovează toleranţa sunt aşa de intoleranţi cu cei care susţin existenţa adevărului absolut? Şi de ce sunt oamenii aşa dispuşi să îmbrăţişeze un sistem religios care ameninţă să distrugă structura reală a societăţii şi care este ilogică şi iraţională? Motivul este că oamenii nu vor să fie traşi la răspundere pentru acţiunile lor. Dacă există adevăr absolut, atunci există standarde absolute cu privire la bine şi rău, şi atunci, conform acestor standarde, suntem răspunzători de ceea ce facem. Motivul real pentru care resping oamenii existenţa adevărului absolut este acela că ei încearcă să nege această responsabilitate.În acest caz, omul este liber să trăiască viaţa aşa cum îi place şi nu este răspunzător faţă de nimeni pentru acţiunile sale.

Întrebarea finală pe care ar trebui să o punem cu privire la existenţa adevărului absolut este dacă există vreo dovadă în favoarea adevărului absolut? Oricine ia în serios această întrebare, în mod cert va deveni evident că există dovezi care să probeze existenţa adevărului absolut.

Prima dovadă a existenţei adevărului absolut se găseşte în propria noastră conştiinţă. Conştiinţa ne spune că lumea ar trebui să fie “într-un anume fel”, că unele lucruri sunt “corecte” iar altele sunt “greşite”. Ne ajută să înţelegem că este ceva greşit în suferinţă, înfometare, viol, durere şi rău. Ne face conştienţi că dragostea, generozitatea, compasiunea si pacea sunt lucruri pozitive pentru care ar trebui să luptăm. Biblia descrie rolul conştiinţei umane în Romani 2:14-16, “Când Neamurile, măcar că n-au lege, fac din fire lucrurile Legii, prin aceasta ei, cari n-au o lege, îşi sunt singuri lege; şi ei dovedesc că lucrarea Legii este scrisă în inimile lor; fiindcă despre lucrarea aceasta mărturiseşte cugetul lor şi gândurile lor, care sau se învinovăţesc sau se dezvinovăţesc între ele. Şi faptul acesta se va vedea în ziua când, după Evanghelia mea, Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, lucrurile ascunse ale oamenilor”.

Cea de-a doua dovadă a existenţei adevărului absolut se găseşte în ştiinţă. Ştiinţa, pe scurt, are ca scop cunoaşterea. Se ocupă cu studierea a ceea ce ştim şi caută să cunoaştem cât mai multe. De aceea, orice studiu ştiinţific trebuie să se bazeze pe existenţa unor realităţi obiective în lume. Fără existenţa unei realităţi, ce ar putea ştiinţa să studieze? Cum poate cineva să ştie că ceea ce a descoperit este real? De fapt, tocmai legile ştiinţei trebuie să se bazeze pe siguranţa existenţei adevărului absolut.

Cea de-a treia dovadă a existenţei adevărului absolut / adevărului universal este existenţa religiei. Toate religiile lumii încearcă să dea un înţeles şi o definiţie vieţii. Ele au luat fiiinţă pentru că omenirea doreşte ceva mai mult decât simpla existenţă fizică pe pământ. În spatele tuturor religiilor se găseşte o credinţă fundamentală că trebuie să existe mai mult decât simpla existenţă fizică pe care o cunoaştem acum. Prin intermediul religiei, oamenii caută siguranţă şi speranţă pentru viitor, pentru iertarea de păcate, pentru pace în mijlocul luptelor noastre şi caută răspunsuri la cea mai adâncă întrebare a noastră. Religia este chiar o dovadă că omenirea este mai mult decât doar rezultatul evoluţiei unui animal. Este dovada unui scop mai înalt, legat de faptul că există într-adevăr un Creator personal care a creat cu un scop, care a pus în oameni cunoştinţa existenţei Lui.

Şi dacă există într-adevăr un Creator, atunci El devine standardul pentru adevărul absolut şi prin autoritatea Lui se stabileşte acest adevăr."

[Dumitru73]

Scotsman, tu chiar nu observi ca toate argumentele si dovezile prezentate de tine, sunt de fapt inlantuite unul de altul si se sprijina unul pe altul, ca toate, absolut toate au nevoie de credinta pentru a se sustine, ca practic nu se pot numi "dovezi"?

Nu stiu de unde ai luat textul asta gigant. Poate e opera ta.
Textul curge exact pe directia trasata de Ioan Damaschin in a sa Dogmatica.
Probabil ca ai citit capitolul al 3lea care se intituleaza chiar asa "Dovedirea existentei lui Dumnezeu".
Cand vezi un asemenea titlu la ce te astepti? Nu dai repede pagina sa vezi care sunt dovezile? Si care sunt astea? Pai ne spune Ioan Damaschin.
Si ne spune el ca noi nu ne putem explica cum e cu corpurile ceresti si cu viata pe pamant si daca nu le-am gasit o alta explicatie inseamna ca sunt facute de Dumnezeu.
Argumentele lui sunt de fapt o serie de intrebari gen "cine a facut, cine a randuit", dupa care vine marea dovada: "Iar acesta cine este altul daca nu Dumnezeu?"
Astea nu sunt culese din vreun ziar sau din gura vreunui popa de tara, sunt vorbele celui ce a dat crestinismului Dogmatica si prezentate ca dovada a existentei lui Dumnezeu.

Sunt oameni care cred ca piramidele au fost construite de extraterestrii. :)
Care sunt dovezile lor? Hai sa vad ce crestin ii contrazice. Ei se uita la piramide si spun: asa ceva ar fi extrem de greu de construit acum, dar acum mii de ani in perioada faraonilor era imposibil, singura explicatie este ca au fost contruite de extraterestri.

Care este diferenta intre cele doua dovezi?

În prealabil postat de Dumitru73

Scotsman, tu chiar nu observi ca toate argumentele si dovezile prezentate de tine, sunt de fapt inlantuite unul de atul si sprijina unul pe altul, ca toate, absolut toate au nevoie de credinta pentru a se sustine, ca practic nu se pot numi "dovezi"?

Nu stiu de unde ai luat textul asta gigant. Poate e opera ta.
Textul curge exact pe directia trasata de Ioan Damaschin in a sa Dogmatica.
Probabil ca ai citit capitolul al 3lea care se intituleaza chiar asa "Dovedirea existentei lui Dumnezeu".
Cand vezi un asemenea titlu la ce te astepti? Nu dai repede pagina sa vezi care sunt dovezile? Si care sunt astea? Pai ne spune Ioan Damaschin.
Si ne spune el ca noi nu ne putem explica cum e cu corpurile ceresti si cu viata pe pamant si daca nu le-am gasit o alta explicatie inseamna ca sunt facute de Dumnezeu.
Argumentele lui sunt de fapt o serie de intrebari gen "cine a facut, cine a randuit", dupa care vine marea dovada: "Iar acesta cine este altul daca nu Dumnezeu?"
Astea nu sunt culese din vreun ziar sau din gura vreunui popa de tara, sunt vorbele celui ce a dat crestinismului Dogmatica si prezentate ca dovada a existentei lui Dumnezeu.

Sunt oameni care cred ca piramidele au fost construite de extraterestrii. :)
Care sunt dovezile lor? Hai sa vad ce crestin ii contrazice. Ei se uita la piramide si spun: asa ceva ar fi extrem de greu de conatruit acum, dar acum mii de ani in perioada faraonilor era imposibil, singura explicatie este ca au fost contruite de extraterestri.

Care este diferenta intre cele doua dovezi?

Nu este opera mea.Am pus ghilimele.Imposibil sa fie din ,,Dogmatica" pentru ca este scris(cred)de un protestant.Mai degraba inclina spre natural theology decat spre dogmatica.Metoda de abordare este relativ simpla>,,Resortul cercetarii il constituie credinta ca exista o ordine prestabilita intre ipotezele pe care cercetatorul le face asupra fenomenelor, de o parte, si realitate, de partea cealalta.Principiul este simplu: din premise de natura fizica nu putem trage concluzii de alta natura, teologice sau metafizice(aici apare eroarea lui Dawkins de ex).Continuarea rationamentului pe acest sistem ar demonstra ca orice aspect ar trebui cercetat in conformitate cu esenta si sensul sau dar:

,,Argumentul clasic ce presupune o legatura intre stiinta si credinta, cel al naturii duble a adevarului rational si revelat, sustine ca un univers ordonat nu poate fi opera hazardului. Un astfel de argument intareste credinta crestina intr-un univers creat de un arhitect inzestrat cu vointa si cunoastere. Evident, o astfel de conceptie este departe de credinta intr-un Dumnezeu personal si ramâne undeva la nivelul unui teism rational.".

Problema istoria evolutiei dogmei(dintr-o anumita perspectiva) o poti studia de exemplu(dar fara a te rezuma la asta)in acesta carte .Lamureste inclusiv logica abordarii Sfantului Ioan Damaschin.Referitor la problema de final:comparatie in baza unor situatii mai mult sau mai putin asemanatoare>diseara iti aduc raspunsul meu pt ca sunt pe fuga.Sorry.PS>textul meu nu este dogma ci o abordare dintr-o anumita perspectiva.Ma astept sa fie combatut in esenta si nu in aparenta.See you later mate :)

Am plecat de la cele doua afirmatii si am incercat sa construiesc un rationament.Nu mai am cand sa si traduc,scuze.Ce am scris trebuie privit in interdependeta si nu izolat.Nu am pretentia sa conving pe cineva.Expun doar un punct de vedere,fiecare sa judece conform propriei sale contiinte:

Thomas Hobbes:

“Curiosity or love of the knowledge of causes, draws a man from consideration of the effect, to seek the cause, and again, the cause of that cause; till of necessity he must come to this thought at last, that there is some cause, whereof there is no former cause, but is eternal; which is men call God“.

“...though they cannot have any idea of him in their mind, answerable to his nature.For a man that is born blind, hearing men talk of warming themselves by the fire, and being brought to warm himself by the same, may easily conceive, and assure himself, there is somewhat there, which men call fire, and is the cause of heat he feels; but cannot imagine what it is like“.

Mortimer Adler:

,,An affirmative existential proposition can be proved, but a negative existential proposition—one that denies the existence of something—cannot be proved.” For example, someone may claim that a red eagle exists and someone else may assert that red eagles do not exist. The former only needs to find a single red eagle to prove his assertion. But the latter must comb the entire universe and literally be in every place at once to ensure he has not missed a red eagle somewhere and at some time, which is impossible to do."

Partea deductiva de rationament:

,,Deductive reason presupposes the laws of logic. But why do the laws of logic hold? For the Christian, there is a transcendent standard for reasoning. As the laws of logic are reduced to being materialistic entities, they cease to possess their law-like character. But the laws of logic are not comprised of matter; they apply universally and at all times.

If the laws of logic are merely man-made contentions, then different cultures could adopt different laws of logic. In that case, the laws of logic would not be universal laws. Rational debate would be impossible if the laws of logic were conventional, because the two parties could simply adopt different laws of logic. Each would be correct according to his own arbitrary standard."

Critica :

,,One common response is “We can use the laws of logic because they have been observed to work.” However, this is to miss the point. All are agreed that the laws of logic work, but they work because they are true. The real issue is, how can the atheist account for absolute standards of reasoning like the laws of logic? Why does the material universe feel compelled to obey immaterial laws? Moreover, the appeal to the past to make such deductions concerning the way matter will behave in the future—from the materialistic point of view—is circular.

Indeed, in the past, matter has conformed to uniformity. But how can one know that uniformity will persist in the future unless one has already assumed that the future reflects the past (i.e. uniformity)? To use one’s past experience as a premise upon which to build one’s expectations for the future is to presuppose uniformity and logic. Thus, when the atheist claims to believe that there will be uniformity in the future since there has been uniformity in the past, he is trying to simply justify uniformity by presupposing uniformity, which is to argue in a circle.

To conclude, the transcendental argument for the existence of God argues that atheism is self-refuting because the atheist must presuppose the opposite of what he is attempting to prove in order to prove anything. It argues that rationality and logic make sense only within a Christian theistic framework. Atheists have access to the laws of logic, but they have no foundation upon which to base their deductive reason within their own paradigm."

Sfantul Teofan Zavoratul a sintetizat: ,,Taina religiei: Care este lucrarea celor care se ingrijesc de mantuire sufletului? Sa IL aiba pe Dumnezeu ca Dumnezeu al lor si sa se vada pe sine ca pe unii care sunt ai lui Dumnezeu.A-l avea pe Dumnezeu ca Dumnezeu al tau este o latura a acestei lucrari care nu poate capata temeinicie daca va lipsi latura a doua care este constiinta ca suntem ai lui Dumnezeu,altfel spus incredintarea ca,precum tu IL ai pe Dumnezeu ca Dumnezeu al tau,asa si Dumnezeu te are ca are ca om al Lui.Aici este miezul unirii cu Dumnezeu si toata taina religiei".

Este ce spunea si Hobbs cand vorbea despre ,,but cannot imagine what it is like".Din acel rationament lipsea constiinta,era nevoie de un factor exterior.In acel post extrem de plictisitor am incadrat situatia la: ,,c).A treia problemă legată de negarea adevărului absolut este eşecul de a trăi la nivelul a ceea ce ştim că este adevărat în propriile noastre conştiinţe"

Acest esec,in opinia mea,te aduce in situatia raportarii din explicatia lui Hobbes. Ai nevoie de factori exteriori, adica opus la esenta sintezei lui Sf.Teofan Zavoratul. N-a spus Mantuitorul ,,Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru."(Luca 17:21)?

Constiinta ca suntem ai Lui...cred ca aici este diferenta intre cele doua situatii.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotsman

Am plecat de la cele doua afirmatii si am incercat sa construiesc un rationament.Nu mai am cand sa si traduc,scuze.Ce am scris trebuie privit in interdependeta si nu izolat.Nu am pretentia sa conving pe cineva.Expun doar un punct de vedere,fiecare sa judece conform propriei sale contiinte:
...

Dupa cum ai observat toata lumea de aici incearca ca isi expuna aici propriile pareri, asa cum sunt ele.
Ar fi mult mai interesant daca ai scrie ce crezi tu, nu ce cred altii.
Cand citezi ar fi bine sa citezi sa dai si sursa.

În prealabil postat de Dumitru73

Dupa cum ai observat toata lumea de aici incearca ca isi expuna aici propriile pareri, asa cum sunt ele.
Ar fi mult mai interesant daca ai scrie ce crezi tu, nu ce cred altii.
Cand citezi ar fi bine sa citezi sa dai si sursa.

Pentru Hobbes sursa este ,,Leviathan or The Matter, Forme and Power of a Common Wealth Ecclesiasticall and Civil".Mortmier cred ca a publicat aceea opinie intr-un ziar.Pentru Sf.Teofan Zavoratul aici. Dawkins nu a ajuns la nici o concluzie referitor la Dumnezeu.Are supozitii derivate din domeniul lui de cercetare.Daca ai fi citit cu atentie ce am postat in engleza ai fi observat fraza asta(cu trimitere la Dawkins)

,,To conclude, the transcendental argument for the existence of God argues that atheism is self-refuting because the atheist must presuppose the opposite of what he is attempting to prove in order to prove anything. It argues that rationality and logic make sense only within a Christian theistic framework. Atheists have access to the laws of logic, but they have no foundation upon which to base their deductive reason within their own paradigm."

Am mai scris asta: ,,Ştiinţa, pe scurt, are ca scop cunoaşterea. Se ocupă cu studierea a ceea ce ştim şi caută să cunoaştem cât mai multe. De aceea, orice studiu ştiinţific trebuie să se bazeze pe existenţa unor realităţi obiective în lume. Fără existenţa unei realităţi, ce ar putea ştiinţa să studieze? Cum poate cineva să ştie că ceea ce a descoperit este real? De fapt, tocmai legile ştiinţei trebuie să se bazeze pe siguranţa existenţei adevărului absolut."

Acum este mai clar la ce ma refer cand vorbesc de Dawkins?Si mai clar exprimat(il supraestimati pe Dawkins,serios)

,,Devotees of evolutionary dogma face a problem as it’s widely accepted neither the time the universe has existed (let’s just use 15 billion years) nor the amount of matter in the universe allow for random mutations to produce what surrounds us. So what’s a disciple of evolution to do? Declare the non-randomness of evolution, as atheist Richard Dawkins does — only one teeny tiny problem, which we’ll get to after the quote.

,,You often find people who say, well, evolution is a theory of chance, in the absence of a designer. If it really were a theory of chance, of course they would be right to dismiss it as nonsense. No chance process could give rise to the prodigy of organized complexity that is the living world. But it’s not random chance. Natural selection is the exact opposite of a chance process"(Dawkins)

Dawkins states evolution isn’t a random, chance process — in other words it contains information. And information is non-random and (gasp!) designed. For example, if a computer programmer only bangs on the keyboard randomly, no program would ever exist. But by non-random inputs of information, the programmer creates computer software.

But in Dawkins’ alternate universe, he wants the non-random input created by … nothing — since in Dawkins’ worldview he boldly proclaims no God exists (an absurd and illogical premise by itself, for the atheist can’t say no God exists unless he has all knowledge — atheism being illogical and trapped in its own absurdity).

Either evolution follows random chance occurrences (in which case Dawkins admits it’s absurd), or it’s non-random which implies a designer — some outside force pushing it along. You can call it god, the “force”, or whatever you want, but Richard Dawkins admits something designed life. You can’t have it both ways, Mr. Dawkins. Either evolution is random (and thus absurd), or it’s not and some “god” designed and guided it. Which is it?We don’t think Dawkins meant to admit the existence of God in his interview, but he did."

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotsman

... Acum este mai clar la ce ma refer cand vorbesc de Dawkins?Si mai clar exprimat(il supraestimati pe Dawkins,serios) ...

Faptul ca l-am pomenit o data inseamna ca il suprestimez?
Nici macar nu am dat un citat. Citate dau, de obicei, din litaratura ortodoxa ...

[Dumitru73]

În prealabil postat de Scotsman

Nu este opera mea.Am pus ghilimele.Imposibil sa fie din ,,Dogmatica" pentru ca este scris(cred)de un protestant.Mai degraba inclina spre natural theology decat spre dogmatica.Metoda de abordare este relativ simpla>,,Resortul cercetarii il constituie credinta ca exista o ordine prestabilita intre ipotezele pe care cercetatorul le face asupra fenomenelor, de o parte, si realitate, de partea cealalta.Principiul este simplu: din premise de natura fizica nu putem trage concluzii de alta natura, teologice sau metafizice(aici apare eroarea lui Dawkins de ex).Continuarea rationamentului pe acest sistem ar demonstra ca orice aspect ar trebui cercetat in conformitate cu esenta si sensul sau dar:

,,Argumentul clasic ce presupune o legatura intre stiinta si credinta, cel al naturii duble a adevarului rational si revelat, sustine ca un univers ordonat nu poate fi opera hazardului. Un astfel de argument intareste credinta crestina intr-un univers creat de un arhitect inzestrat cu vointa si cunoastere. Evident, o astfel de conceptie este departe de credinta intr-un Dumnezeu personal si ramâne undeva la nivelul unui teism rational.".

Problema istoria evolutiei dogmei(dintr-o anumita perspectiva) o poti studia de exemplu(dar fara a te rezuma la asta)in acesta carte .Lamureste inclusiv logica abordarii Sfantului Ioan Damaschin.Referitor la problema de final:comparatie in baza unor situatii mai mult sau mai putin asemanatoare>diseara iti aduc raspunsul meu pt ca sunt pe fuga.Sorry.PS>textul meu nu este dogma ci o abordare dintr-o anumita perspectiva.Ma astept sa fie combatut in esenta si nu in aparenta.See you later mate :)

Nu am spus ca textul este din Dogmatica, am spus ca este pe directia trasata in Dogmatica. Si ce, un protestant nu poate fi pe aceeasi linie cu Ioan Damaschin?
Textul il gasesti aici: http://www.scribd.com/doc/40853/ioan...chin-dogmatica
Capitolul III din cartea intai este la pagina 12.

Vorbesti de eroarea lui Dawkins. Nu am inteles prea bine care ar fi aceasta eroare. Faptul ca porneste de la cercetari si dovezi stiintifice ca sa ajunga la concluzia ca nu exista Dumnezeu?
Stai sa inteleg ... nu ai voie sa pornesti de la natura pentru a afirma ca nu exista Dumnezeu, dar ... este corect sa arati natura ca dovada a existentei Lui. Logic nu?

[Traditie1]

În prealabil postat de Dumitru73

Stai sa inteleg ... nu ai voie sa pornesti de la natura pentru a afirma ca nu exista Dumnezeu, dar ... este corect sa arati natura ca dovada a existentei Lui. Logic nu?

Demonstrează că ar fi o contradicție. Eu nu văd niciuna.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Traditie1

Demonstrează că ar fi o contradicție. Eu nu văd niciuna.

A, pentru tine stiu ca nu exista ... Pentru tine stiinta care nu spune "Dumnezeu exista", nu este stiinta.
Faptul ca religia poate sa ia natura ca argument dar stiinta nu, nu este o contradictie?