Catolicii de traditie bizantina in SUA

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Monachos

2. Or semana cartile de slujba, n-am cum verifica,

Nu numai că seamănă, ci de multe ori sunt aceleaşi cărţi, scoase la tiparniţele ortodoxe. Cele greco-catolice antebelice sunt rare, iar ediţiile noi întârzie.

dar nu si ce se face la altar: slujirea cu ostie, slujirea cu fata catre credinciosi, lipsa tamaiei, preoti care nu poarta manecute, in loc de stihar preotii folosesc un fel de vesmant romano-catolic, slujba e scurtata, n-am auzit "Doamne, miluieste" de 3 ori la ectenia intreita. Deci, nici macar nu seamana.

Dv aţi spus că aţi participat la o panIhidă, nu la o Liturghie. Ce ostie, ce ectenie întreită ?

În ceea ce priveşte ostia: ca regulă generală, preoţii trebuie să folosească pâine dospită ori de câte ori se poate. Când există motive binecuvântate (sau din lene, ca să sară peste proscomidie) se pot folosi şi ostii.

În ceea ce priveşte slujirea cu faţa la credincioşi: este necanonică. Abuz liturgic şi nesocotire a tradiţiei bizantine (ca şi a tradiţiei latine, dar asta e altă discuţie). Probabil că slujba la care aţi asistat nu era panIhidă, ci Liturghie (la panIhidă se slujeşte cu faţa la credincioşi şi în BOR), iar biserica respectivă (lăcaşul) era romano-catolic, greco-catolicii fiind doar găzduiţi de fraţii apuseni sau nu avea catapeteasmă, fiind un lăcaş greco-catolic nou unde banii s-au terminat în ziduri şi nu a mai rămas de lemnărie. Când slujesc Liturghia fără catapeteasmă, mulţi preoţi greco-catolici o fac cu spatele la răsărit, pesemne luând această modă din lumea apuseană.

În ceea ce priveşte ectenia întreită: există bine mersi, dar auzul ne este de multe ori deformat de ceea ce vrem sau nu vrem să auzim. Doar că în loc de "Doamne miluieşte" se spune, de trei ori, "Doamne îndură-te spre noi!".

Mânecuţe şi stihar nu or fi avut. Dacă n-au bani de catapeteasmă, poate că nu au nici de aceste ornate. Sunt preoţi care au slujit mai mult în zeghe prin temniţele comunsite, decât în ornate împărăteşti. Un pic de îngăduinţă...

Sunt curios cum se zice "potcap" la greco-catolici? Cumva "culion" ?

Da. "Ofiţerii" au culion, "generalii" au kamilafkion.

[Monachos]

Am zis pe alt topic ca am participat si la liturghii greco-catolice. Eu spun ce am vazut si am auzit, nu vorbesc de lucruri pe care nu le cunosc. Sesizez ca sunt mari probleme pe la greco-catolici de vreme ce regula spune una si preotii fac alta. Cata libertate!

"Kyrie eleison" nu nseamna "Doamne indura-te SPRE noi" iar la ectenia intreita nici macar n-a fost pus de cate 3 ori, dupa buna traditie ortodoxa, asa cum scrie la randuiala.

Va las cu apologia catolicismului, nu inteleg nici macar ce cautati pe un forum ortodox.

Doamne ajuta!

[Monachos]

As dori insa sa stiu daca exista vreun loc unde se face slujba greco-catolica dupa randuiala, asa cum dvs. clamati. Daca da, va rog sa-l indicati.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Monachos

Va las cu apologia catolicismului, nu inteleg nici macar ce cautati pe un forum ortodox.

Dacă "apologie" înseamnă apărarea credinţei, atunci, da: dv aţi atacat, eu am apărat-o. În acest sens, veţi găsi mereu în mine un apologet al credinţei catolice.
Pe un forum ortodox caut credinţa în Cristos, învăţătura Lui şi oameni care trăiesc în acord cu ea. Din fericire, nu toţi ortodocşii sunt anticatolici (deşi tare mulţi sunt, totuşi, în această situaţie). Pe lângă multe postări care nu-şi au locul, întâlnesc de destule ori aici postări care mă zidesc sufleteşte. Pe urmă, oamenii nu sunt numai buni şi răi. Grâul şi neghina sunt amestecate nu numai în lume, dar şi în noi înşine. Spre exemplu, dl "Scotsman" poate avea păreri deosebite de ale mele în ceea ce priveşte Inchiziţia, dar eu trag folos din toate celelalte postări ale sale.

As dori insa sa stiu daca exista vreun loc unde se face slujba greco-catolica dupa randuiala, asa cum dvs. clamati. Daca da, va rog sa-l indicati.

Bucureşti, Str Polonă 50-52. De obicei, Sf Liturghie începe la 10 (proscomidia la 9.30). Bisericuţa este catdrală vicarială, de multe ori slujba arhierească fiind condusă de episcopul meu, P.S. Mihai, care e liturgist de formaţie şi a predat Liturgică şi Tipic la Colegiul Pio Romeno din Roma, unde viitorii noştri preoţi fac studii postuniversitare, după ce absolvă facultăţile de teologie (la Blaj, Oradea sau Baia Mare).
Desigur, centrul nostru de referinţă rămâne Blajul, mica noastră Romă, unde slujeşte arhiepiscopul major, preafericitul Lucian. Spre deosebire de noi, care avem un cor din băbuţe binevoitoare, ai au la Blaj un cor care emite muzica îngerilor.

[Monachos]

Wow. "catedrala vicariala", ce noutati aflu. Nu stiam ca exista catedrala vicariala pana acum.
Speram sa dau in viata aceasta si de liturgisti catolici cu studii la ortodocsi, dar se vede treaba ca nu exista, ca dovada participarea mea la acea panIhida unde preotul a incheiat cu apolisul "Odihna cea vesnica da-o lui Doamne", o imagine foarte bizantina. Ma rog, nu era nici panIhida, era de fapt un trisaghion, probabil parastas nici nu exista.
Canta cumva muzica psaltica de e muzica ingerilor? "Greco"catolici dar nu au muzica psaltica. Arabii crestini, atat uniati cat si ortodocsi cunosc muzica psaltica si inca destul de bine. E drept, slavii nu prea au muzica psaltica, ci preponderenta corala.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Monachos

Speram sa dau in viata aceasta si de liturgisti catolici cu studii la ortodocsi, dar se vede treaba ca nu exista,

De ce ar exista ? Ce l-ar putea face pe un student catolic să studieze la ortodocşi ? Pentru ce ar accepta un institut ortodox să vină un catolic acolo ? Mirarea dv este absurdă, e ca şi când aţi spune "nu am găsit dogmatişti (sau, după caz, canonişti etc) catolici cu studii la ortodocşi". Poate doar cazuri excepţionale să fie, de foşti studenţi teologi sau preoţi ortodocşi, care să se fi convertit după aceea.

Canta cumva muzica psaltica de e muzica ingerilor? "Greco"catolici dar nu au muzica psaltica. Arabii crestini, atat uniati cat si ortodocsi cunosc muzica psaltica si inca destul de bine. E drept, slavii nu prea au muzica psaltica, ci preponderenta corala.

Dacă prin "muzică psaltică" înţelegeţi o lălăială pe nas, din care de multe ori mai aud în bisericile ortodoxe, atunci rareori găsiţi aşa ceva la greco-catolici (culmea, mai găsiţi la noi pe Polonă, când slujeşte episcopul şi aduce un asemenea student care funcţionează în vacanţe ca psalt). Din fericire, şi la ortodocşi începe să fie tot mai rar acest stil lălăit, psalmodiat. De exemplu, la Sf Elefterie se poate asculta un cor cu muzică ortodoxă polifonică de calitate.

Greco-catolicii merg mult pe muzica lor proprie, pe pricesnele lor. Un autor mai cunoscut este Celestin Cherebeţiu, dar mai sunt şi alţii care au alcătuit Domnului cântece care înalţă inima.

[Erethorn]

Pt. Monachos - la care biserică greco-catolică din Timişoara aţi fost ? După ştiinţa mea, sunt trei biserici. Una dintre acestea este cea pomenită de domnul Dragomir, Regina Păcii, care numai bizantină nu se poate numi, şi probabil nici canonică; dar, din câte am văzut, cea din cartierul Fabric este mult mai tradiţională. Nu pot să spun nimic despre cum se slujeşte acolo, dar arhitectura interioară o puteţi vedea aici:

http://www.welcometoromania.ro/Timis...t_Fabric_r.htm

[Monachos]

Sigur, nu e nimic superior, mai bun, si mai frumos greco-catolicilor lui Mihnea Dragomir.
Pe viitor, sper sa nu imi mai raspundeti la postari intrucat nu agreez o prezenta catolica pe un forum ortodox, ca sa nu mai spun ca nu imi place superioritatea cu care va adresati.
Doamne ajuta!

[Erethorn]

În prealabil postat de Monachos

Sigur, nu e nimic superior, mai bun, si mai frumos greco-catolicilor lui Mihnea Dragomir.
Pe viitor, sper sa nu imi mai raspundeti la postari intrucat nu agreez o prezenta catolica pe un forum ortodox, ca sa nu mai spun ca nu imi place superioritatea cu care va adresati.
Doamne ajuta!

Daca va deranjeaza postarile mele, aveti libertatea sa nu le cititi. Dar, atata vreme cat veti posta pe aria catolica a forumului, va rog sa faceti si efortul de a "agreea" ideea ca vor fi si catolici care sa va raspunda.

[Monachos]

Cine spune ca aceasta este aria catolica a forumului? Sau ortodocsii nu au voie sa scrie nimic despre catolici, ci doar sa ii admire si eventual sa treaca la catolicism? Nu vi se pare ca cereti exagerat de mult?
Oricum, nu ma intereseaza opiniile dvs., dar in spiritul dialogului va marturisesc opinia mea: greco-catolicii sunt o corcitura, care a siluit ritul bizantin si care s-a indepartat de orice traditie rasariteana. Cine a afirmat ca o data devenit catolic (unit cu Papa) devii romano-catolic a avut, se pare dreptate. Am avut nefericitul "privilegiu" de a vedea ceva slujbe greco-catolice si, sincer, va marturisesc mi s-au parut departe de traditia slujbelor crestin-ortodoxe.
Dar poate asta e si scopul: sa fie altceva, cat mai departe de origine, spre a fi disociati cat mai mult de ortodocsi.
In opinia mea, cine afirma ca greco-catolicii respecta traditia si randuiala bizantina e taaare departe de adevar.