A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[Danut7]

În prealabil postat de Noesisaa

Dar Sf. Ap. si Ev. Matei spune: " Si Eu iti zic tie ca tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea si portile iadului nu o vor birui."

Si totusi, i-a dat un nume destul de semnificativ ca sa nu fie pur si simplu un nume ca oricare altul, sau sa nu aiba un inteles. Cand alta data s-a mai jucat Domnul in cuvinte?

Cat despre Avram/Avraam, iata ce spune Dumnezeu: "Si nu te vei mai numi Avram, ci Avraam va fi numele sau, fiindca am sa te fac tata a multime de popoare." (Geneza, 17:5)

Si despre Sarra:" Pe Sarai, femeia ta, sa nu o mai numesti Sarai, ci Sarra sa-i fie numele. Si o voi binecuvanta si-ti voi da din ea fiu; o voi binecuvanta si va fi mama de popoare si regi peste popoare se vor ridica dintr-insa." (Geneza, 17: 15-16)

Despre Pavel, intr-adevar nu spune exact cand si de ce si cum i s-a schimbat numele, dar se pare ca s-a intamplat chiar dupa ce Sf. Duh l-a ales pentru misiune: "Si pe cand slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfant a zis: Osebiti-mi pe Barnaba si pe Saul, pentru lucrul la care i-am chemat. Atunci, postind si rugandu-se, si-au pus mainile peste ei si i-au lasat sa plece. Deci ei, manati de Duhul Sfant, au coborat la Seleucia si de acolo au plecat cu corabia in Cipru. [...] 9. Iar Saul -- care se numeste si Pavel -- plin fiind de Duh Sfant, a privit tinta la el.." (Fapte, 13: 2-4, 9)

Probabil ca mai sunt si alte schimbari de nume in Sfanta Scriptura. Dar, din cate pot eu sa inteleg, se pare ca atunci cand Dumnezeu schimba numele cuiva este fiindca ii da o binecuvantare speciala, o misiune speciala, altfel decat a celorlalti, care schimba complet viata si menirea celui in cauza. Cum este de fapt astazi si la calugarie. Deci, as trage eu concluzia, daca lui Simon i-a fost schimbat numele, si celorlalti apostoli nu, inseamna ca Simon-Petru are o misiune speciala, nu?

Incerc doar sa vad ce gandesc altii despre lucrul asta. Poate e vina mea ca despic firul in patru...

cred ca ceea ce zice Augustin e destul de semnificativ..

"Caci tocmai pe baza acestui lucru Domnul a spus: "Pe acesata piatra voi zidi Biserica mea", pentru ca Petru a spus: "Tu esti Hristos, Fiul Dumnezeului Celui viu".
Prin urmare, pe aceasta piatra a spus, pe care tu ai marturisit-o, voi zidi Biserica Mea. Pentru ca Piatra (petra) era Hristos si pe aceasta temelie a fost zidit si Petru.(Tractare CXXXIV, On the Goslel of John, vol VII, pg. 450)
Prin urmare El a spus, tu esti Petru si pe aceasta Piatra pe care ai marturisit-o, pe piatra pe care ai recunoscut-o spunand, "Tu esti Hristos, Fiul Dumnezeului Celui viu", voi cladi Biserica Mea. Pe Mine te voi zidi pe tine, nu Ma voi zidi pe Mine pe tine."

De altfel intr-un fel Biserica s-a zidit si pe Petru impreuna cu intreg colegiul Apostolic.Toate metropolele Bisericii au fost petrine : Ierusalim , Antiohia , Alexandria si Roma.. Nu inteleg de ce doar Roma presupune pretentii petrine.Din ceea ce spune Traditia, in misiunea sa de Apostol, Petru a mers, a uns si a intarit Biserici cam peste tot Imperiul Roman si in Bizant si pe langa Pont.. Din punctele de vedere prezentate aici daca ar fi sa ne luam doar dupa Petru , Petru nici macar nu a fost episcop in Roma.. Dar primatul Romei de onoare s-a datorat mai multor factori... intre care si datorita importantei orasului Roma in Imperiu.. si datorita lui Petru si lui Pavel ..

[Noesisaa]

În prealabil postat de Danut7

cred ca ceea ce zice Augustin e destul de semnificativ..

"Caci tocmai pe baza acestui lucru Domnul a spus: "Pe acesata piatra voi zidi Biserica mea", pentru ca Petru a spus: "Tu esti Hristos, Fiul Dumnezeului Celui viu".
Prin urmare, pe aceasta piatra a spus, pe care tu ai marturisit-o, voi zidi Biserica Mea. Pentru ca Piatra (petra) era Hristos si pe aceasta temelie a fost zidit si Petru.(Tractare CXXXIV, On the Goslel of John, vol VII, pg. 450)
Prin urmare El a spus, tu esti Petru si pe aceasta Piatra pe care ai marturisit-o, pe piatra pe care ai recunoscut-o spunand, "Tu esti Hristos, Fiul Dumnezeului Celui viu", voi cladi Biserica Mea. Pe Mine te voi zidi pe tine, nu Ma voi zidi pe Mine pe tine."

De altfel intr-un fel Biserica s-a zidit si pe Petru impreuna cu intreg colegiul Apostolic.Toate metropolele Bisericii au fost petrine : Ierusalim , Antiohia , Alexandria si Roma.. Nu inteleg de ce doar Roma presupune pretentii petrine.Din ceea ce spune Traditia, in misiunea sa de Apostol, Petru a mers, a uns si a intarit Biserici cam peste tot Imperiul Roman si in Bizant si pe langa Pont.. Din punctele de vedere prezentate aici daca ar fi sa ne luam doar dupa Petru , Petru nici macar nu a fost episcop in Roma.. Dar primatul Romei de onoare s-a datorat mai multor factori... intre care si datorita importantei orasului Roma in Imperiu.. si datorita lui Petru si lui Pavel ..

Da, dar e pe langa subiectul intrebarii mele. Eu incercam sa gasesc o explicare a schimbarii numelui lui Simon, in contextul schimbarii numelor altor personaje din Biblie. Apoi, poate nu inteleg eu destul de bine limba romana, dar: "Tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea" pare o adresare directa lui Petru. Apoi sa spunem ca intr-adevar, cum spune Augustin, piatra nu este Petru, ci Hristos, atunci Petru, a carui nume deriva perfect din piatra, are tot dreptul sa se declare vicar al lui Hristos pe pamant, nu? Logic vorbind...Daca Hristos este piatra si Hristos Insusi i-a dat numele de Petru lui Simon, inseamna ca Hristos a vrut sa ne spuna un lucru destul de important despre relatia Lui cu Petru....

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar e pe langa subiectul intrebarii mele. Eu incercam sa gasesc o explicare a schimbarii numelui lui Simon, in contextul schimbarii numelor altor personaje din Biblie. Apoi, poate nu inteleg eu destul de bine limba romana, dar: "Tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea" pare o adresare directa lui Petru. Apoi sa spunem ca intr-adevar, cum spune Augustin, piatra nu este Petru, ci Hristos, atunci Petru, a carui nume deriva perfect din piatra, are tot dreptul sa se declare vicar al lui Hristos pe pamant, nu? Logic vorbind...Daca Hristos este piatra si Hristos Insusi i-a dat numele de Petru lui Simon, inseamna ca Hristos a vrut sa ne spuna un lucru destul de important despre relatia Lui cu Petru....

Noesisaa, poate poti sa ne dai si un verset din NT, in care unul dintre Apostoli, oricare dintre ei, se declara vicar al lui Hristos.
Iar daca nu gasesti asemenea verset, te rog sa ne spui cam de cand exista ideea DE "vicar al lui Hristos" in Biserica de la Roma. Cine a emis primul pretentia de a fi vicar al lui Hristos, si cand?
Dealtel Petru nu deriva perfect din piatra, caci se zice Petru, nu Piatra.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Noesisaa, poate poti sa ne dai si un verset din NT, in care unul dintre Apostoli, oricare dintre ei, se declara vicar al lui Hristos.
Iar daca nu gasesti asemenea verset, te rog sa ne spui cam de cand exista ideea DE "vicar al lui Hristos" in Biserica de la Roma. Cine a emis primul pretentia de a fi vicar al lui Hristos, si cand?
Dealtel Petru nu deriva perfect din piatra, caci se zice Petru, nu Piatra.

Nu, asta am dedus eu -- daca Hristos este piatra, si Hristos i-a dat lui Simon numele de Petru....ce inseamna? Din nou, pe mine ma framanta chestia asta, sunt in mod serios in cautare de raspuns la intrebarea asta...

In ebraica piatra este Chefa si Petru este tot Chefa. In limba romana s-a facut transformarea fiindca piatra este substantiv feminin.

Daca Petru este piatra, iar Iisus este piatra din colt, nebagata in seama, atunci avem doua pietre; adica una prea mult. Singura piatra, pe care e ridicata Biserica este Iisus Hristos.
Sf. Apostol Petru, in marea sa smerenie, nu a vrut sa aiba nici aceeasi moarte ca Mantuitorul, preferand moartea pe cruce cu capul in jos. Cum sa se numeasca el cap al intregii Biserici, printul apostolilor si adevaratul loctiitor al lui Hristos, asa cum scrie Papa Leon in Satis Cognitum?
Intreb si eu...

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca Petru este piatra, iar Iisus este piatra din colt, nebagata in seama, atunci avem doua pietre; adica una prea mult. Singura piatra, pe care e ridicata Biserica este Iisus Hristos.

Da, dar vorbim de doua momente diferite. Mai inainte discutam despre schimbarea numelui lui Petru, si faptul ca eu nu cred ca a fost doar intamplatoare. Daca este asa cum spui tu, totusi, cum se explica schimbarea numelui lui Petru?

Sf. Apostol Petru, in marea sa smerenie, nu a vrut sa aiba nici aceeasi moarte ca Mantuitorul, preferand moartea pe cruce cu capul in jos.

Exact. Dar a avut, desi nu o moarte ca a Mantuitorului, una derivata, asemanatoare. Intamplator oare?

Cum sa se numeasca el cap al intregii Biserici, printul apostolilor si adevaratul loctiitor al lui Hristos, asa cum scrie Papa Leon in Satis Cognitum?

Dar nu s-a numit Dumnezeu insusi, cum am impresia ca vrei sa spui tu. E o diferenta intre loctiitor si Cel pentru care este loctiitor, nu?

Totusi intre carul din curte si Carul de pe cer e mare diferenta...
Omului i-a fost dat sa se indumnezeiasca, dar nu sa devina Dumnezeu.

Tocmai de asta pe Hristos a continuat sa Il cheme Iisus, iar lui Simon nu i-a pus Iisus, ci Petru. Nu cred, totusi, sa fi fost vreun papa care sa fi spus ca este Dumnezeu pe pamant.

În prealabil postat de Noesisaa

Da, dar vorbim de doua momente diferite. Mai inainte discutam despre schimbarea numelui lui Petru, si faptul ca eu nu cred ca a fost doar intamplatoare. Daca este asa cum spui tu, totusi, cum se explica schimbarea numelui lui Petru?



Exact. Dar a avut, desi nu o moarte ca a Mantuitorului, una derivata, asemanatoare. Intamplator oare?



Dar nu s-a numit Dumnezeu insusi, cum am impresia ca vrei sa spui tu. E o diferenta intre loctiitor si Cel pentru care este loctiitor, nu?



Tocmai de asta pe Hristos a continuat sa Il cheme Iisus, iar lui Simon nu i-a pus Iisus, ci Petru. Nu cred, totusi, sa fi fost vreun papa care sa fi spus ca este Dumnezeu pe pamant.

Noesisaa, doar ti-a spus, in citatul pus de mine mai sus, Fer. Augustin, ca poti crede cum vrei...
Nu am spus ca a avut cineva pretentie sa fie Dumnezeu; ci am spus ca exista o diferenta intre om si Dumnezeu. Omul se poate indumnezei doar, fara a deveni Dumnezeu. Si atunci cum sa devina vicarul lui Dumnezeu? Eu una, nu inteleg. Apostol si episcop, da. Ideea unui vicar al lui Dumnezeu imi este straiana, nefiind ortodoxa. Cine accepta asa o idee, nu are decat.

[Traditie1]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu cred, totusi, sa fi fost vreun papa care sa fi spus ca este Dumnezeu pe pamant.

Dacă s-ar fi știut exact că Petru ar fi trăit la Ierusalim până la sfârșitul vieții, nu cred că s-ar fi dat atâta importanță schimbării lui de nume și nu s-ar fi găsit tot felul de explicații teologice pentru importanța urmașilor lui în scaunul de episcop. Dar fiindcă a apărut această tradiție că el a fost la Roma, prin asociere cu rolul de capitală a antichității al Romei, oamenii sunt tentați să facă "legături". Este vorba de gândire de tip superstițios, ceva asemănător credinței în astrologie. Nu este o credință rațională.


De asemeni, credința integrală în tradițiile oficiale ale Bisericii, în cazul de față în tradiția activității lui Petru la Roma, nu este rațională. Credincioșii sunt tentați să accepte totul sau cea mai mare parte, atât din pricina efectului de turmă (un lucru crezut de un număr mare de oameni devine credibil) cât și datorită efectului de autoritate (Biserica fiind o instituție cu un prestigiu imens). O altă cauză este fanatismul, teama de a pune sub semnul întrebării învățătura Bisericii.

Putem vedea în cazul altor culte, de pildă la musulmani, cum ei cred în niște lucruri evident false, rod al unor minciuni, cum sunt poveștile lui mahomed despre vizitele îngerului Jibriil/Gabriel care i-ar fi transmis curanul. Pentru noi e ușor de văzut că ei sunt înșelare dar ei, fiind născuți în cultul respectiv și îndoctrinați, nu găsesc resursele unei judecăți raționale, din motivele enumerate mai sus.

Astfel, credința celor mai mulți ortodocși și catolici nu este bazată pe verificări ale surselor istorice. Ei cred că Sf. Petru a fost la Roma pentru că așa crede Biserica. Nu-și pun nici întrebări în ce perioadă a fost, nici ce a făcut, ei cred din spirit de turmă și frică de îndoială, lucruri dovedite false de Scriptură și de alte surse istorice.

În prealabil postat de Noesisaa

In ebraica piatra este Chefa si Petru este tot Chefa. In limba romana s-a facut transformarea fiindca piatra este substantiv feminin.

Totusi intre carul din curte si Carul de pe cer e mare diferenta...
Omului i-a fost dat sa se indumnezeiasca, dar nu sa devina Dumnezeu.

În prealabil postat de Miha-anca

Noesisaa, poate poti sa ne dai si un verset din NT, in care unul dintre Apostoli, oricare dintre ei, se declara vicar al lui Hristos.

Mai astept raspuns la aceasta intrebare...
In privinta traducerii, imi pare rau dar nu te pot ajuta. Poti insa merge direct la textul "Retractarilor" lui Fer. Augustin.
Noapte buna!