A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[Traditie1]

În prealabil postat de catalin2

In primul rand Sfantul Irineu nu are nicio vina ca mai tarziu catolicii au afirmat primatul petrin luand cate ceva din scrierile lui. Dimpotriva, in citatele respective Sfantul Irineu spune ca Sfintii Apostoli Petru si Pavel au intemeiat Biserica Romei si tot ei au numit episcopii. De asemenea, nu se mentioneaza niciunde ca Sfantul Petru ar fi fost episcop la Roma.

Irineu nu ştia ce spune, Biserica din Roma nu a fost fondată de Pavel ci exista dinaintea vizitei lui acolo. Iar dacă el ar fi pus vreun episcop ar fi menţionat asta în epistolele scrise din Roma, Efeseni, Filipeni, Coloseni, Filimon, 2 Timotei. Dar aşa cum nu-l menţionează pe Petru acolo la fel nu menţionează nici vreun episcop, deşi unele din ele sunt scrise cu puţin înaintea morţii martirice a celor doi Apostoli. Deci chiar numai acest lucru e o dovadă că Irineu spunea minciuni.

Site-ul dat este al unei grupari care propovaduieste hinduismul sau budismul, deci nu are vreo credibilitate. Nu mentioneaza date concrete in sprijinul afirmatiilor. De exemplu episcopul Romei Clement I are si sfinte moaste. Unii dintre apiscopi sunt mentionati si de Eusebiu de Cezareea.
Nu are importanta daca Sfantul Petru a fost sau nu la Roma, cel mai probabil a fost. In link se spune chiar ca una din epistolele din scrise in Sfanta Scriptura e falsa. Daca spun niste hindusi ma si grabesc sa cred asta.

Autoritatea nu e dată de apartenenţa la o confesiune. Dacă cineva e ortodox nu înseamnă că nu poate fi mincinos sau prost informat şi de asemeni dacă e budist nu înseamnă că nu spune adevărul. A crede numai ce spune religia ta este fanatism. Trebuie să cauţi să-ţi formezi o părere obiectivă ascultând diverse păreri, cercetâd sursele originale şi judecând raţional.

Am dat acel citat ca dovadă că în afara mediului catolic şi ortodox afirmaţia lui Irineu e considerată falsă. Uite un citat dintr-un autor creştin, chiar catolic, care de asemeni afirmă că Irineu a creat un fals:

The earliest list to survive for Rome is the one supplied by Irenaeus, and in it this symbolic function is very clearly at work. Irenaeus underlines the parallels between the Apostles and bishops by naming precisely twelve bishops of Rome between Peter and the current incumbent, Eleutherius. The sixth of these bishops is named Sixtus. It all seems suspiciously tidy. The list is certainly a good deal tidier than the actual transition to rule by a single bishop can have been (Duffy, Eamon. Saints & Sinners: A History of the Popes. Yale University Press, New Haven (CT), 2002, p.14).
http://www.cogwriter.com/sixtus.htm

Eusebiu de Cezareea se baza tot pe afirmaţiile lui Irineu deci argumentul e circular.


Epistola întâi a lui Petru nu a fost scrisă de Petru ci de alt autor. Aceasta este opinia majorităţii cercetărilor:

'Most scholars believe that 1 Peter is pseudonymous (written anonymously in the name of a well-known figure) and was produced during post-apostolic times.' Harris, Stephen L. Understanding the Bible. Palo Alto: Mayfield. 1985. p. 352
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Epistle_of_Peter



Moaşte false sunt cu duiumul, probabil majoritatea moaştelor sunt false, deci nu ar fi de mirare ca şi cele ale lui Clement să fie false.

Dar nu asta e problema. Am arătat că în timpul lui Clement Roma nu avea episcop, deci Clement nu era episcop. Repet: până la jumătatea secolului 2 biserica din Roma nu era condusă de un episcop, nu avea organizare monarhică ci era condusă de un colegiu de preoţi. Acest tip de organizare a existat iniţial în toate bisericile creştine cu excepţia celor din Asia Mică şi Ierusalim. Şi alte biserici, precum cele din Alexandria, Corint sau Filipi nu au avut episcop în primul lor secol de existenţă. Ideea că apostolii ar fi pus episcopi în toate oraşele e o tradiţie apărută mai târziu, neconformă cu realitatea.

[catalin2]

În prealabil postat de Danut7

ziceam trimitere directa la sursa existenta online.. sau copiaza-mi contextul.. scrierea ce ai zis-o tu eu nu o gasesc aici printre scrierile lui Ieronim(dute in jos pana la 'J' , Jerome) : http://www.newadvent.org/fathers/index.html ... cand un nebun arunca o piatra in balta zece intelepti se chinuie sa o scoata.. Nu am nici o problema cu primul citat.. am si zis ca primatul onorific al Romei se datoreaza celor doi Apostoli Pavel si Petru, si nu numai..

Cum scrie in sursa, scrisoarea 15.

[Danut7]

În prealabil postat de catalin2

Cum scrie in sursa, scrisoarea 15.

acum hai sari cu mai mult decat citatu ala din wikipedia de la scrisoarea aia.. sau da-mi o trimitere unde o pot gasi..

p.s accept in orice limba..

[catalin2]

În prealabil postat de Danut7

acum hai sari cu mai mult decat citatu ala din wikipedia de la scrisoarea aia.. sau da-mi o trimitere unde o pot gasi..

p.s accept in orice limba..

Tu mi-ai zis unde o gasesti pe site-ul catolic, eu ti-am raspuns ca la scrisoarea 15, asa cum scrie in mesaj. Eu am cautat-o si acolo am gasit-o. Oricum, are o mica importanta.

[Danut7]

În prealabil postat de catalin2

Tu mi-ai zis unde o gasesti pe site-ul catolic, eu ti-am raspuns ca la scrisoarea 15, asa cum scrie in mesaj. Eu am cautat-o si acolo am gasit-o. Oricum, are o mica importanta.

atunci de ce nu-mi dai trimitere la locul unde ai gasit-o?

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

Dar nu asta e problema. Am arătat că în timpul lui Clement Roma nu avea episcop, deci Clement nu era episcop. Repet: până la jumătatea secolului 2 biserica din Roma nu era condusă de un episcop, nu avea organizare monarhică ci era condusă de un colegiu de preoţi.

Si pe acei preoti cine ii numea? Se numeau singuri? Poate era o situatie intermediara inainte de alegerea unui nou episcop.

În prealabil postat de Traditie1

Moaşte false sunt cu duiumul, probabil majoritatea moaştelor sunt false, deci nu ar fi de mirare ca şi cele ale lui Clement să fie false.

Poate la catolici, dar cele ce sunt sfinte moaste nu pot fi confundate cu alte trupuri. Stiti care sunt caracteristicile sfintelor moaste? Din ce scrie pe wikipedia o parte din moastele Sfantului Clement sunt revendicate de Lavra Pecerskaia.

În prealabil postat de Traditie1

Autoritatea nu e dată de apartenenţa la o confesiune. Dacă cineva e ortodox nu înseamnă că nu poate fi mincinos sau prost informat şi de asemeni dacă e budist nu înseamnă că nu spune adevărul. A crede numai ce spune religia ta este fanatism. Trebuie să cauţi să-ţi formezi o părere obiectivă ascultând diverse păreri, cercetâd sursele originale şi judecând raţional.

Acea grupare are alte scopuri, nu dezvaluirea adevarurilor. Desigur, pot fi luate mai multe surse, dar sa si spuna ceva, nu doar afirmatii.
Restul sunt citate din diversi autori, pareri din acestea sunt multe pe diverse teme in vest.

[catalin2]

În prealabil postat de Danut7

atunci de ce nu-mi dai trimitere la locul unde ai gasit-o?

Nu tu mi-ai zis unde sa caut? La Saint Jerome, scrisoarea 15. http://www.newadvent.org/fathers/3001015.htm

[Danut7]

În prealabil postat de catalin2

Nu tu mi-ai zis unde sa caut? La Saint Jerome, scrisoarea 15. http://www.newadvent.org/fathers/3001015.htm

ok.. eu nu o gasisem..

[Traditie1]

În prealabil postat de catalin2

Si pe acei preoti cine ii numea? Se numeau singuri? Poate era o situatie intermediara inainte de alegerea unui nou episcop.

Tu ai impresia că preoții din veacul 1 sau 2 erau ca preoții de mai târziu. Greșit. Funcția de preot a evoluat treptat, inițial fiind vorba de bătrâni, de niște personaje cu autoritate, asemenea sfatului bătrânilor de la țară. Deci la început nu aveau rol sacerdotal.

Poate la catolici, dar cele ce sunt sfinte moaste nu pot fi confundate cu alte trupuri. Stiti care sunt caracteristicile sfintelor moaste? Din ce scrie pe wikipedia o parte din moastele Sfantului Clement sunt revendicate de Lavra Pecerskaia.

Și dacă sunt revendicate înseamnă că sunt adevărate? Tu nu ești conștient de cantitatea de mit care există în tradiția ortodoxă, ca și în cea catolică. Și probabil nu vei deveni niciodată pentru că ți-e teamă să chestionezi problemele de credință, tradițiile Bisericii.

Restul sunt citate din diversi autori, pareri din acestea sunt multe pe diverse teme in vest.

Evident că sunt citate din diverși autori, ce sens are să faci precizarea asta? Sau vorbești fără să gândești ce spui?

Autorii aceia au făcut facultăți serioase, au studiat ani sau zeci de ani documentele pe care se bazează tradițiile bisericești catolice și ortodoxe. Sunt experți în acest domeniu față de noi, care nu cunoaștem nimic. În Occident este adevărata școală de exegeză a Scripturii și a textelor vechi, nu la noi.

Oamenii ăia știu ce spun, e meseria lor. Tu stai cu capul în nisip și ai impresia că le știi pe toate fiindcă ești ortodox. Mai bine începe și caută să te documentezi, nu mai respinge ceva fără să cunoști, că te manifești ca un fanatic neinstruit.

[bairstow]

Iara semnalez un credincios asa zis ortodox care numai ortodox nu este...