Cunoastere versus ignoranta. Rolul elitelor intelectuale

[Pippo_]

În prealabil postat de Crestin_Simona

...pentru ca intelectualii nu mai iau in calcul decat capacitatile lor intelectuale ca si pe un bun de sine dobandit nemaitinand seama demult de Dumnezeu, a dus pana la urma urmei la urmatoarea situatie:

,,Para-se ca a venit deja vremea ca planeta noastra sa isi incheie menirea.
Acum oameni destepti si intelectuali se pregatesc sa-l poata primi pe Antihrist.
Intelectualii sunt o nuca tare, nu pot fi lesne stapaniti:
vorbeste poporului simplu, si indata va intelege ce i se spune."

Staretul Tadei - Manastirea Vitovnita (satul Vitovnita - sat Romanesc din partea rasariteana a Serbiei)

Este vorba despre stiinta moderna care a luat-o de mult pe aratura. Dar stiinta moderna ateista se bazeaza pe o aberatie logica, oamenii aia sunt ca si orbi, deoarece cum spunea si Arsenie Boca, "ateismul este o aberatie" si adaug eu, exact la baza ratiunii. O pot demonstra logic fara probleme. Si nici un ateu rational nu are argumente, decat sa accepte ca spune o minciuna o aberatie atunci cand neaga posibilitatea existentei lui Dumnezeu.

NU CONFUNDATI STIINTA (RATIUNE PURA) CU STIINTA MODERNA - sunt doua lucruri perfect distincte. Stiinta moderna se bazeaza pe DOGME, adica anumite metodologii si idei preconcepute care sunt false.

În prealabil postat de Pippo_

[...] stiinta moderna ateista se bazeaza pe o aberatie logica, oamenii aia sunt ca si orbi, deoarece cum spunea si Arsenie Boca, "ateismul este o aberatie" si adaug eu, exact la baza ratiunii. O pot demonstra logic fara probleme. Si nici un ateu rational nu are argumente, [...]

Demonstreaza-mi si mie, te rog.

[Pippo_]

În prealabil postat de tailgunner4A

Demonstreaza-mi si mie, te rog.

Introducere:

EXISTA/NU EXISTA este un concept.
POSIBIL/IMPOSIBIL este un alt concept

Atunci cand EXISTA automat este si POSIBIL
Atunci cand NU EXISTA automat este IMPOSIBIL

Tot ceea ce nu este IMPOSIBIL, este POSIBIL

Atunci cand e POSIBIL exista 2 posibilitati: EXISTA / NU EXISTA
Atunci cand e IMPOSIBIL exista 1 posibilitate: NU EXISTA

------------------------------------------------------------

Acum:

EXISTA Dumnezeu?

RELIGIOSII:
-------------------------------
Nu putem spune DA, deoarece nu stim prin experienta directa daca exista, nici prin deductie, si ar fi o minciuna, o eroare de logica. Putem spune cel mult "este POSIBIL ca Dumnezeu sa EXISTE". In cazul in care acumulam evidente ale existentei lui Dumnezeu, putem transforma POSIBILUL in PROBABIL, si deci putem spune (cum dealtfel pot eu spune in baza evidentelor) "este PROBABIL ca Dumnezeu sa EXISTE"

ATEII
--------------------------------
Nu putem spune NU, deoarece nu stim decat in cazul in care ii demonstram intai IMPOSIBILITATEA. Deci NU putem spune nici "Dumnezeu NU EXISTA" , nici "DUMNEZEU NU este POSIBIL sa EXISTE", deoarece tot ceea ce nu este IMPOSIBIL este POSIBIL. Deci ar trebui sa demonstram intai IMPOSIBILITATEA existentei lui Dumnezeu, sau cel putin PROBABILITATEA INEXISTENTEI lui Dumnezeu pentru a face afirmatii.

Deci in cazul intentiei de a-l nega pe Dumnezeu, (Dumnezeu NU EXISTA?) fara probe care sa creeze o minima probabilitate de inexistenta, singurul raspuns corect rational este "NU STIU".

În prealabil postat de Pippo_

Introducere:

EXISTA/NU EXISTA este un concept.
POSIBIL/IMPOSIBIL este un alt concept

Atunci cand EXISTA automat este si POSIBIL
Atunci cand NU EXISTA automat este IMPOSIBIL

Tot ceea ce nu este IMPOSIBIL, este POSIBIL

Atunci cand e POSIBIL exista 2 posibilitati: EXISTA / NU EXISTA
Atunci cand e IMPOSIBIL exista 1 posibilitate: NU EXISTA

------------------------------------------------------------

Acum:

EXISTA Dumnezeu?

RELIGIOSII:
-------------------------------
Nu putem spune DA, deoarece nu stim prin experienta directa daca exista, nici prin deductie, si ar fi o minciuna, o eroare de logica. Putem spune cel mult "este POSIBIL ca Dumnezeu sa EXISTE". In cazul in care acumulam evidente ale existentei lui Dumnezeu, putem transforma POSIBILUL in PROBABIL, si deci putem spune (cum dealtfel pot eu spune in baza evidentelor) "este PROBABIL ca Dumnezeu sa EXISTE"

ATEII
--------------------------------
Nu putem spune NU, deoarece nu stim decat in cazul in care ii demonstram intai IMPOSIBILITATEA. Deci NU putem spune nici "Dumnezeu NU EXISTA" , nici "DUMNEZEU NU este POSIBIL sa EXISTE", deoarece tot ceea ce nu este IMPOSIBIL este POSIBIL. Deci ar trebui sa demonstram intai IMPOSIBILITATEA existentei lui Dumnezeu, sau cel putin PROBABILITATEA INEXISTENTEI lui Dumnezeu pentru a face afirmatii.

Deci in cazul intentiei de a-l nega pe Dumnezeu, (Dumnezeu NU EXISTA?) fara probe care sa creeze o minima probabilitate de inexistenta, singurul raspuns corect rational este "NU STIU".

Pe baza aceluiasi rationament, fara nici o schimbare, poti demonstra si existenta lui Allah, si a oricarui alt zeu. Inseamna ca toti zeii exista, nu?

[Pippo_]

În prealabil postat de tailgunner4A

Pe baza aceluiasi rationament, fara nici o schimbare, poti demonstra si existenta lui Allah, si a oricarui alt zeu. Inseamna ca toti zeii exista, nu?

Poti face acelasi rationament pentru toti zeii. Toti zeii este posibil sa existe, DAR... cand incepi sa investighezi, transformi POSIBILITATEA in PROBABILITATE.

De exemplu:

Este POSIBIL ca Dumnezeu sa EXISTE
Este POSIBIL ca Mos Craciun sa EXISTE

- acum trecem la incercarea de a demostra existenta (in baza evidentelor) iar perspectiva noastra se schimba:

Este PROBABIL ca Dumnezeu sa EXISTE
Este PROBABIL ca Mos Craciun sa EXISTE

- dar probabilitatea este un RAPORT, defineste un punct pe o dreapta, adica poate fi mai mult sau mai putin probabil. Iar in baza probabilitatilor incepem sa ne apropiem de ADEVAR:
Deci in urma investigatiilor va rezulta:

Este MULT PROBABIL ca Dumnezeu sa EXISTE
Este PUTIN PROBABIL ca Mos Craciun sa EXISTE

Acum in urma evidentelor pe care le-am adunat, am inteles ca cel mai aproape de Adevar este conceptul de Dumnezeu si nu cel de Mos Craciun, deoarece este MULT PROBABIL ca Dumnezeu sa EXISTE, iar pe Mos Craciun il lasam in urma deoarece este PUTIN PROBABIL ca Mos Craciun sa EXISTE.

Si astfel se alege bobul de neghina pentru a identifica ramura cea mai apropiata de Adevar de urmat.

În prealabil postat de Pippo_

Este PROBABIL ca Dumnezeu sa EXISTE
Este PROBABIL ca Mos Craciun sa EXISTE

De dragul argumentatiei, am sa fiu avocatul lui Mos Craciun: mii si milioane de copii primesc cadouri de la el in fiecare an; totusi, spui ca este mult mai probabil sa existe Dumnezeu, decat Mos Craciun (evident, pot exista si amandoi, doar facem o comparatie). Care sunt dovezile pe baza carora existenta lui Dumnezeu este mult mai probabila decat a lui Mos Craciun?

[Pippo_]

În prealabil postat de tailgunner4A

De dragul argumentatiei, am sa fiu avocatul lui Mos Craciun: mii si milioane de copii primesc cadouri de la el in fiecare an; totusi, spui ca este mult mai probabil sa existe Dumnezeu, decat Mos Craciun (evident, pot exista si amandoi, doar facem o comparatie). Care sunt dovezile pe baza carora existenta lui Dumnezeu este mult mai probabila decat a lui Mos Craciun?

Esti culmea. :) Chiar e necesar sa explic asa ceva? Chiar nu ai cercetat detaliile despre Mos Craciun si detaliile despre Dumnezeu ca sa observi diferenta de probabilitate?

In doua cuvinte (desi se poate extinde analiza la sange): Mos Craciun stim cu totii ca este un personaj fantastic, ca el nu exista decat in fantezie, si orice parinte poate confirma asta. Dumnezeu, ne confirma sfintii si ne aduc diferite evidente ca exista pe langa tone de explicatii.

Am plecat de la aceasta afirmatie a dvs

[...] stiinta moderna ateista se bazeaza pe o aberatie logica, oamenii aia sunt ca si orbi, deoarece cum spunea si Arsenie Boca, "ateismul este o aberatie" si adaug eu, exact la baza ratiunii. O pot demonstra logic fara probleme. Si nici un ateu rational nu are argumente, [...]

...si ne-am invartit in cerc, ajungand sa aflu ca argumentele irefutabile pentru demonstrarea "orbirii" miilor oameni de stiinta atei sunt nu de natura stiintifica, ci teologica, din relatari despre vietile si minunile sfintilor (petrecute acum multa vreme), precum si anumite experiente personale ale dvs. de "sincronicitate".

Nu intentionez sa continui o polemica despre soliditatea argumentatiei bazate pe teologie vs stiinta. Pornind insa de la afirmatia citata mai sus, idee pe care am intalnit-o adesea pe acest Forum, cum ca stiintele contemporane (multe din ele) s-au "ratacit" de cararea ce duce catre Adevar, sa intocmim impreuna o lista cu stiinte adevarate respectiv false.

Am mai pus intrebarea asta si in trecut dar nimeni nu a indraznit sa raspunda transant; asadar, sunt adevarate chimia, biologia, geologia, astronomia, fizica si "copilul" ultimilor doua, astrofizica?

Putina argumentare nu strica, ba chiar din contra; multumesc.

[Pippo_]

În prealabil postat de tailgunner4A

Am plecat de la aceasta afirmatie a dvs


...si ne-am invartit in cerc, ajungand sa aflu ca argumentele irefutabile pentru demonstrarea "orbirii" miilor oameni de stiinta atei sunt nu de natura stiintifica, ci teologica, din relatari despre vietile si minunile sfintilor (petrecute acum multa vreme), precum si anumite experiente personale ale dvs. de "sincronicitate".

Nu intentionez sa continui o polemica despre soliditatea argumentatiei bazate pe teologie vs stiinta. Pornind insa de la afirmatia citata mai sus, idee pe care am intalnit-o adesea pe acest Forum, cum ca stiintele contemporane (multe din ele) s-au "ratacit" de cararea ce duce catre Adevar, sa intocmim impreuna o lista cu stiinte adevarate respectiv false.

Am mai pus intrebarea asta si in trecut dar nimeni nu a indraznit sa raspunda transant; asadar, sunt adevarate chimia, biologia, geologia, astronomia, fizica si "copilul" ultimilor doua, astrofizica?

Putina argumentare nu strica, ba chiar din contra; multumesc.

Eu n-am incercat sa va demonstrez nimic fortat, v-am dat doar cateva indicatii. Doar nu se asteapta cineva ca Pippo sa-l duca de manuta dintr-o legatura logica in alta fara ca el sa-si dea cea mai mica silinta sa inainteze singur.

V-am demonstrat logic ca ATEII ABEREAZA cand afirma "Dumnezeu NU EXISTA"? Ce vreti mai stiintific de atat? E clar si e la mintea cocosului ca ATEISMUL (negarea lui Dumnezeu) ESTE O ABERATIE.


Observ ca ati pus intrebarile din rea intentie. Fara sinceritate si cautare personala, nimic nu se obtine. Toate cele bune.

În prealabil postat de Pippo_

V-am demonstrat logic ca ATEII ABEREAZA cand afirma "Dumnezeu NU EXISTA"? Ce vreti mai stiintific de atat? E clar si e la mintea cocosului ca ATEISMUL (negarea lui Dumnezeu) ESTE O ABERATIE.

As vrea sa aplicati rationamentul dvs. si invers: devreme ce nu ati produs nici o dovada materiala, ci doar teologica ca Dumnezeu exista, sa spuneti ca si credinciosii (si nu ma refer doar la crestini) abereaza atunci cand afirma "Dumnezeu sigur exista", si ca singura pozitie inatacabila aici este agnosticismul.

Altfel spus, atat o tabara (cei ce nu cred in d-zeu) cat si cealalta (credinciosii de orice fel) nu detin dovezi certe, materiale pentru credinta lor. Alegerea unei credinte este dictata (dupa parerea subsemnatului) de sentiment. Eu cred, si cazul dvs este ilustrativ pentru asta, ca ati cautat motive pentru a va intari credinta si, dorind sa le gasiti, chiar ati gasit: sincronicitatile despre care vorbeati. Totusi, nu vreau sa continuam polemica pe aceasta tema.

Totusi, insist sa primesc raspuns la o intrebare pe care o pun a 3-a sau a 4-a oara aici si mi se pare cat se poate de ontopic: este "adevarata" astronomia? Poate daca ne focalizam pe o stiinta ne va fi mai usor. O sa fac o scurta descriere ca sa fie mai usor sa avem un punct de plecare:

Astronomia studiaza corpurile ceresti; nu isi propune sa demonstreze sau sa infirme nimic despre lumea spirituala, Dumnezeu sau alti zei. Instrumentele sale de lucru sunt telescoapele, radiotelescoapele, spectrografele etc. Bazandu-se pe observatiile lor, astronomii au calculat orbitele planetelor, au aflat cum se nasc, traiesc si mor stelele, au identificat o multime de galaxii si corpuri ceresti ciudate, si intre multe altele, au calculat varsta Universului si le-a iesit 13,7 miliarde de ani.

Sunt ei, astronomii, cinstiti in actiunea lor sau cauta sa ne insele? Daca sunt cinstiti, sunt ei cumva inselati la randul lor (de draci, eventual) sau sunt "orbi" (au pornit de la premise false) sau prosti (nu-i duce capul) sau - horribile dictu - au cumva dreptate?