Cum nu intelege BC Sfanta Scriptura si zice ca exista purgatoriu

[dianagroza]

Jam 3:2 "Pentru ca toti gresim in multe chipuri, daca nu greseste cineva in cuvant, acela este barbat desavarsit, in stare sa infraneze si tot trupul"
1Jn 5:16-17 "Daca vede cineva pe fratele sau pacatuind - pacat nu de moarte - sa se roage, si Dumnezeu va da viata acelui frate, anume celor ce nu pacatuiesc de moarte. Este si pacat de moarte, nu zic sa se roage si pentru acela./ Orice nedreptate este pacat, dar este si pacat care nu e de moarte." era vorba despre rugaciune, nu de sufletul dupa moarte.
Jam 1:14-15 "Ci fiecare este ispitit cand este tras si momit de insasi pofta sa./ Apoi pofta, zamislind, naste pacat, iar pacatul, odata savarsit, aduce moarte"
Mt 5:48 "Fiti, dar, voi desavarsiti, precum Tatal vostru Cel ceresc desavarsit este"
Heb 12:14 "Cautati pacea cu toti si sfintenia, fara de care nimeni nu va vedea pe Domnul"
Mt 5:26, 12:32, 12:36 " Adevarat graiesc tie> nu vei iesi de acolo pana nu vei da cel de pe urma ban." (era vorba de impacare), "Si I-a zis carturarul:Bine, Invatatorule. Adevarat ai zis ca unul este Dumnezeu si nu este altul afara de El", "Insusi David a zis intru Duhul Sfant: "Zis-a Domnul Dumnului meu: Sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor Tale""
1Cor 3:15 "Daca lucrul cuiva se va arde, el va fi pagubit, el insa se va mantui, dar asa ca prin foc" era vorba despre dezbinare
1Pet 3:18-20; 2:6 „Pentru ca si Hristos a suferit o data moartea pentru pacatele noastre, El, Cel drept, pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca pe noi la Dumnezeu, omorat fiind cu trupul, dar viu facut cu duhul./ Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurilor tinute in inchisoare, / Care fusesera neascultatoare altadata, cand indelunga-rabdarea a lui Dumnezeu astepta, in zilele lui Noe, si se pregatea corabia in care putine suflete, adica opt, s-au mantuit prin apa” „Pentru ca este scris in Scriptura: Iata, pun in Sion piatra din capul unghiului, aleasa, de mare pret, si cel ce va crede in ea nu se va rusina”
2 Tim 1:16-18 „Domnul sa aiba mila de casa lui Onisifor, caci de multe ori m-a insufletit si de lanturile mele nu s-a rusinat,/ Ci venind in Roma, cu multa osardie m-a cautat si m-a gasit./ Sa-i dea Domnul ca in ziua acea el sa afle mila de la Domnul. Si cat de mult mi-a slujit el in Efes, tu stii prea bine.”
1 Cor 15:29-30 „”Ca nici un trup sa nu se laude inaintea lui Dumnezeu. / Din El, dar, sunteti voi in Hristos Iisus, Care pentru noi s-a facut Intelepciune de la Dumnezeu si dreptate si sfintire si rascumparare.”

Pentru domnul Erethorn.
As vrea sa-mi explicati, daca binevoiti, de unde reiese de aici existenta purgatoriului (dvs. m-ati pus la treaba).

[catalin2]

În prealabil postat de dianagroza

de unde reiese de aici existenta purgatoriului

Cum am mentionat, purgatoriul e un caz particular al ereziei numite apocatastaza. Apocatastaza presupune ca focul din iad nu este vesnic si la sfarsit toti se vor mantui si iadul va fi desfiintat.
Si in cazul Purgatoriului avem un foc care nu e vesnic si dupa un timp cei de acolo vor ajunge in rai. Apare o oarecare aluzie de un foc vremelnic la Sf. Grigorie de Nissa, dar acesta o facea in contextul apocatastazei, nu doar pentru pacatele mai mici (cum e in purgatoriu).

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Cum am mentionat, purgatoriul e un caz particular al ereziei numite apocatastaza. Apocatastaza presupune ca focul din iad nu este vesnic si la sfarsit toti se vor mantui si iadul va fi desfiintat.
Si in cazul Purgatoriului avem un foc care nu e vesnic si dupa un timp cei de acolo vor ajunge in rai. Apare o oarecare aluzie de un foc vremelnic la Sf. Grigorie de Nissa, dar acesta o facea in contextul apocatastazei, nu doar pentru pacatele mai mici (cum e in purgatoriu).

Nu este corect ceea ce scrii aici. Apocatastaza presupune ca SIGUR TOTI se vor mantui pana la urma.
A SPERA ca pana la urma Dumndzeu va reusi sa ii scoata din iad pe toti, ca se vor purifica prin dragostea lui, ca vor accepta Raiul (caci accepratea este conditia sine qua non) nu este nici ea apocatastaza; ea a fost de ex. marturisita de sf. Grigore de Nyssa (nu a fost niciodata condamnat pt asta).
Doctrina Purgatoriului nu presupune ca iadul va fi vrodata desfiintat. Pur si simplu este alt 'loc' sau alta 'stare', mai exact, decat iadul.

Sa nu acuzam catolicii de mai multe lucruri decat zic. Si asa avem probleme cu diferentele care excista, sa nu adaugam altele.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nu este corect ceea ce scrii aici. Apocatastaza presupune ca SIGUR TOTI se vor mantui pana la urma.
A SPERA ca pana la urma Dumndzeu va reusi sa ii scoata din iad pe toti, ca se vor purifica prin dragostea lui, ca vor accepta Raiul (caci accepratea este conditia sine qua non) nu este nici ea apocatastaza; ea a fost de ex. marturisita de sf. Grigore de Nyssa (nu a fost niciodata condamnat pt asta).
Doctrina Purgatoriului nu presupune ca iadul va fi vrodata desfiintat. Pur si simplu este alt 'loc' sau alta 'stare', mai exact, decat iadul.

Sa nu acuzam catolicii de mai multe lucruri decat zic. Si asa avem probleme cu diferentele care excista, sa nu adaugam altele.

Am spus exact ce spui si tu, dar fiind al doilea mesaj despre asta probabil nu am fost atent la formulare sau nu ai inteles exact. In primul mesaj am spus: "Se spune ca Purgatoriul este de fapt un derivat al Apocatastazei (credinta condamnata ca toate sufletele se vor mantui la sfarsit). Se pare ca un fel de aluzia la purgatoriu apare la Sf. Grigorie de Nazians, dar la acesta apare in context cu Apocatastaza pe care o sustinea! Dar acesta spune ca toate pacatele se ispasesc prin foc, nu numai cele usoare, iar apoi urmaeaza iertarea pentru toti, Apocatastaza. "
Iar apocatastaza este "Apocatastaza este o speculatie origenista, potrivit careia, la sfarsitul chipului lumii acesteia, toti oamenii, inclusiv demonii, vor avea parte de mantuire."
Eu am spus ca purgatoriul e doar inspirat de apocatastaza, nu e apocatastaza. Si in acel mesaj am dat si citatul din catehismul catolic.

[Erethorn]

Jam 3:2 "Pentru ca toti gresim in multe chipuri, daca nu greseste cineva in cuvant, acela este barbat desavarsit, in stare sa infraneze si tot trupul"

Nu cred că susţineîn mod direct doctrina Purgatoriului

1Jn 5:16-17 "Daca vede cineva pe fratele sau pacatuind - pacat nu de moarte - sa se roage, si Dumnezeu va da viata acelui frate, anume celor ce nu pacatuiesc de moarte. Este si pacat de moarte, nu zic sa se roage si pentru acela./ Orice nedreptate este pacat, dar este si pacat care nu e de moarte."

Susţine în mod direct doctrina Purgatoriului, făcând o distincţie clară între păcate de moarte şi consecinţa lor iremediabilă, pe de o parte, şi păcate veniale, a căror consecinţă se poate repara prin rugăciunile credincioşilor. Dacă nu cădem în greşeala adventistă şi admitem că Sfânta Scriptură nu face distincţie între rugăciunile pentru morţi şi cele pentru vii, concluzia e clară.

Jam 1:14-15 "Ci fiecare este ispitit cand este tras si momit de insasi pofta sa./ Apoi pofta, zamislind, naste pacat, iar pacatul, odata savarsit, aduce moarte"

Păcatul aduce moarte. Prin urmare, Viaţa veşnică (sau Raiul) este incompatibilă cu păcatul şi cu orice urmări ale acestuia. Prin urmare, cine moare în păcat nu poate (încă) să-L vadă pe Dumnezeu.

Mt 5:48 "Fiti, dar, voi desavarsiti, precum Tatal vostru Cel ceresc desavarsit este"

Pentru a-l vedea pe Dumnezeu trebuie să fim asemenea Lui - desăvârşiţi. Cine moare în păcat nu este desăvârşit.

Heb 12:14 "Cautati pacea cu toti si sfintenia, fara de care nimeni nu va vedea pe Domnul"

Cred că acest pasaj nu mai are nevoie de explicaţii.

Mt 5:26, " Adevarat graiesc tie: nu vei iesi de acolo pana nu vei da cel de pe urma ban."

Datoriile se plătesc în întregime, inclusiv cele faţă de Dumnezeu.



Mt 12:32, 12:36 , "Si I-a zis carturarul:Bine, Invatatorule. Adevarat ai zis ca unul este Dumnezeu si nu este altul afara de El", "Insusi David a zis intru Duhul Sfant: "Zis-a Domnul Dumnului meu: Sezi de-a dreapta Mea pana ce voi pune pe vrajmasii Tai asternut picioarelor Tale""

Nu cred că au legătură cu doctrina Purgatoriului

1Cor 3:15 "Daca lucrul cuiva se va arde, el va fi pagubit, el insa se va mantui, dar asa ca prin foc" era vorba despre dezbinare

Nu era vorba despre dezbinare, textul e prea clar: e vorba despre mântuire.

1Pet 3:18-20; „Pentru ca si Hristos a suferit o data moartea pentru pacatele noastre, El, Cel drept, pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca pe noi la Dumnezeu, omorat fiind cu trupul, dar viu facut cu duhul./ Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurilor tinute in inchisoare, / Care fusesera neascultatoare altadata, cand indelunga-rabdarea a lui Dumnezeu astepta, in zilele lui Noe, si se pregatea corabia in care putine suflete, adica opt, s-au mantuit prin apa”

Remarcaţi că se vorbeşte despre "închisoare", nu despre Iad.



2 Tim 1:16-18 „Domnul sa aiba mila de casa lui Onisifor, caci de multe ori m-a insufletit si de lanturile mele nu s-a rusinat,/ Ci venind in Roma, cu multa osardie m-a cautat si m-a gasit./ Sa-i dea Domnul ca in ziua acea el sa afle mila de la Domnul. Si cat de mult mi-a slujit el in Efes, tu stii prea bine.”

Probabil se referea la a Doua Venire, nu la Purgatoriu.

1 Cor 15:29-30 „”Ca nici un trup sa nu se laude inaintea lui Dumnezeu. / Din El, dar, sunteti voi in Hristos Iisus, Care pentru noi s-a facut Intelepciune de la Dumnezeu si dreptate si sfintire si rascumparare.”

Nu e clar, dar acel "să nu se laude înaintea lui Dumnezeu" pare să sugereze cam aceeaşi idee: În faţa Lui nu se ajunge cu păcate.

[dianagroza]

În prealabil postat de Erethorn

[b]


1Jn 5:16-17 "Daca vede cineva pe fratele sau pacatuind - pacat nu de moarte - sa se roage, si Dumnezeu va da viata acelui frate, anume celor ce nu pacatuiesc de moarte. Este si pacat de moarte, nu zic sa se roage si pentru acela./ Orice nedreptate este pacat, dar este si pacat care nu e de moarte."

Susţine în mod direct doctrina Purgatoriului, făcând o distincţie clară între păcate de moarte şi consecinţa lor iremediabilă, pe de o parte, şi păcate veniale, a căror consecinţă se poate repara prin rugăciunile credincioşilor. Dacă nu cădem în greşeala adventistă şi admitem că Sfânta Scriptură nu face distincţie între rugăciunile pentru morţi şi cele pentru vii, concluzia e clară.

Concluzia este ca rugaciunea are putere mare, in viata si dupa moarte, nu ca exista purgatoriu. Oricum acest citat a fost dat ca sa se explice puterea rugaciunii, urmand citatului "Si daca stim ca El ne asculta ceea ce Ii cerem, stim ca dobandim cererile pe care I le-am inaintat."

În prealabil postat de Erethorn

Jam 1:14-15 "Ci fiecare este ispitit cand este tras si momit de insasi pofta sa./ Apoi pofta, zamislind, naste pacat, iar pacatul, odata savarsit, aduce moarte"

Păcatul aduce moarte. Prin urmare, Viaţa veşnică (sau Raiul) este incompatibilă cu păcatul şi cu orice urmări ale acestuia. Prin urmare, cine moare în păcat nu poate (încă) să-L vadă pe Dumnezeu.

Nimic de adaugat. Nu confirma existenta purgatoriului, cine moarte in pacat se duce in iad, cine nu, are parte de rai. Prin puterea rugaciunii prezentate anterior, exista posibilitatea ridicarii din pacat.

În prealabil postat de Erethorn

Mt 5:48 "Fiti, dar, voi desavarsiti, precum Tatal vostru Cel ceresc desavarsit este"

Pentru a-l vedea pe Dumnezeu trebuie să fim asemenea Lui - desăvârşiţi. Cine moare în păcat nu este desăvârşit.

Corect, nu exista o regula care zice ca toti vor fi mantuiti.

În prealabil postat de Erethorn

Mt 5:26, " Adevarat graiesc tie: nu vei iesi de acolo pana nu vei da cel de pe urma ban."

Datoriile se plătesc în întregime, inclusiv cele faţă de Dumnezeu.

Da, acestea pot fi platite pe pamant, prin fel si fel de incercari. Depinde cum acceptam voia Domnului sau dupa Judecata. As preciza, mai ales cele fata de Domnul, care este drept.

În prealabil postat de Erethorn

1Cor 3:15 "Daca lucrul cuiva se va arde, el va fi pagubit, el insa se va mantui, dar asa ca prin foc era vorba despre dezbinare

Nu era vorba despre dezbinare, textul e prea clar: e vorba despre mântuire.

Dau textul intreg, ca sa nu rupem ce ne convine. "Caci nimeni nu poate pune alta temelie decat cea pusa, care este Iisus Hristos,/ Iar de zideste cineva pe aceasta temelie> aur, argint sau pietre scumpe, lemne, fan, trestie, / Lucrul fiecaruia se va face cunoscut, il va vadi ziua. Pentru ca in foc se descopera, si focul insusi va lamuri ce fel este lucrul fiecaruia. / Daca lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va ramane, va lua plata. /Daca lucrul cuiva se va arde, el va fi pagubit, el insa se va mantui, dar asa ca prin foc"./ Nu stiti oare ca voi sunteti templul lui Dumnezeu si ca Duhul lui Dumnezeu locuieste in voi?
Arata dupa cum titlul spune, ca crestinii sunt Biserica lui Dumnezeu. Dumnezeu ne-a zidit si de noi depinde cum lucram la mantuirea noastra. Oricum nu m-as hazarda sa-l explic, ca nu vreau sa zic vreo tampenie. Dar ma interesez.

În prealabil postat de Erethorn

1Pet 3:18-20; „Pentru ca si Hristos a suferit o data moartea pentru pacatele noastre, El, Cel drept, pentru cei nedrepti, ca sa ne aduca pe noi la Dumnezeu, omorat fiind cu trupul, dar viu facut cu duhul./ Cu care S-a coborat si a propovaduit si duhurilor tinute in inchisoare, / Care fusesera neascultatoare altadata, cand indelunga-rabdarea a lui Dumnezeu astepta, in zilele lui Noe, si se pregatea corabia in care putine suflete, adica opt, s-au mantuit prin apa”

Remarcaţi că se vorbeşte despre "închisoare", nu despre Iad.

Dar asta nu contrazice existenta Iadului. Nici nu sustine existenta purgatoriului.


New Catholic Encyclopedia (1967, vol. XI, p. 1.034) afirmă: „În ultimă analiză, doctrina catolică despre purgatoriu se bazează pe tradiţie, nu pe Sfânta Scriptură“.
„Pentru a susţine existenţa unui stadiu intermediar între cer şi iad, Biserica se bazează pe tradiţie.“ — U.S. Catholic, martie 1981, p. 7.
„Nimeni nu ştie ce se întâmplă în purgatoriu.“ — U.S. Catholic, martie 1981, p. 9.

Ma gandesc ca nu sunteti de acord cu aceste afirmatii. Nu stiu daca sunt aprobate de BC.

[Danut7]

Pana la urma sincer sa fiu... cred ca exista purgatoriu si sper sa fie asa.... Daca ne luam dupa Infernul lui Dante sunt 9 cercuri ale Iadului... Daca ne luam dupa expresiile populare sunt 7 ba chiar 9 ceruri... Apostolul Pavel vorbeste de al 3-lea cer... Cred ca pe undeva pe acolo se poate strecura si un purgatoriu... cred ca si Biserica Ortodoxa crede intr-un fel de "purgatoriu"... Adica intr-o ispasire a pacatelor dupa moarte si o stramutare in Cer... de aceia se si roaga pentru sufletele celor morti. Doar ca spune mai degraba ca aceia ajung in Iad.. Sa speram ca rugaciunile noastre sa le fie de folos oriunde s-ar afla ei!Dumnezeu sa ne miluiasca pe toti!

[dianagroza]

În prealabil postat de Danut7

Pana la urma sincer sa fiu... cred ca exista purgatoriu si sper sa fie asa.... Daca ne luam dupa Infernul lui Dante sunt 9 cercuri ale Iadului... Daca ne luam dupa expresiile populare sunt 7 ba chiar 9 ceruri... Apostolul Pavel vorbeste de al 3-lea cer... Cred ca pe undeva pe acolo se poate strecura si un purgatoriu... cred ca si Biserica Ortodoxa crede intr-un fel de "purgatoriu"... Adica intr-o ispasire a pacatelor dupa moarte si o stramutare in Cer... de aceia se si roaga pentru sufletele celor morti. Doar ca spune mai degraba ca aceia ajung in Iad.. Sa speram ca rugaciunile noastre sa le fie de folos oriunde s-ar afla ei!Dumnezeu sa ne miluiasca pe toti!

E mai incurajator asa, sa crezi ca este Purgatoriu nu. Poti sa pacatuiesti cu mai multa lejeritate.

[Danut7]

În prealabil postat de dianagroza

E mai incurajator asa, sa crezi ca este Purgatoriu nu. Poti sa pacatuiesti cu mai multa lejeritate.

Da e incurajator sa stii ca ai mai putea avea o sansa si dupa moarte... sa nu uitam ca pe vremuri Iadul avea doua "locuri" unul dintre ele fiind Iadul Dreptilor... Acesta-i locul unde ajungeau dreptii VT... Hristos are cheile Iadului.. Vezi in Apocalipsa... Ce sansa le mai dadeai la cei ce au murit in potop si in vremurile de inceput?Uite ca si acelora si tuturor li s-a dat o sansa cand Hristos a predicat evanghelia in Iad... Si ai' care au crezut au iesit de acolo impreuna cu El... Nu mai stiu cine a adus un citat pe forum(cred ca pe topicul asta) din Marcu Eugenicul care spunea ca unii sunt aruncati in inchisoare sa isi ispaseasca pacatele acolo.. In inchisori a propovaduit si Hristos... Si nu numai acolo,indraznesc sa spun... Pentru ca Pavel spune ca li s-a vestit Evanghelia mortilor ca si ei sa fie judecati cum sunt cei vii.. Aceste inchisori eu cred ca mai exista...

[dianagroza]

Deci noi nu credem în purgatoriu, ci în posibilitatea de a se trece de la iad la rai.
Domnul Hristos a spus în pilda cu saracul Lazar si cu bogatul nemilostiv: "Si a murit saracul si a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. A murit si bogatul si a fost inmormantat. / Si in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lu. / Si el strigand a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetelor in apa si sa-mi racoreasca limba, caci ma chinuiesc in aceasta vapaie. / Dar Avraam a zis: Fiule adu-ti aminte ca ai primit cele bune ale tale in viata ta, si Lazar, asemenea, pe cele rele, iar acum aici el se mangaie, iar tu te chinuiesti. / Si peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie mare, ca cei care voiesc sa treaca de aici la voi sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi" (Luca 16:26).

Daca ar fi existat o cale de mijloc, aici era indicat sa apara.