duminica prima zi din saptamana ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Scotsman

Duceti discutia spre triteism si este un drum periculos.Grigore din Nyssa a dat un exemplu elocvent, ca sa nu se duca nimeni intr-o prapastie de acest tip:analogia universalilor care se manifesta in particulari.

Pe scurt:ca sa nu inteleaga nimeni ca exista mai multi ,,zei"in cadrul Trinitatii la fel cum exista o pluralitate de oameni in cadrul omenirii,s-a sugerat,stricto sensu,ca desi cei trei membrii ai Trinitatii pot fi separati ca persoane dpdv numeric(acum vedeti de ce v-am recomandat aceea adunare)ei nu pot fi separati in esenta(acum vedeti de ce v-am recomandat sa verificati sfintenia) sau substanta.Adica exact sensul acelui pasaj din Matei.Ei pot fi deosebiti ca persoane dar sunt una si inseparabili in fiinta lor(ipostasuri-ousia,parca prin sec IV se vorbea de o singura ousia si 3 ipostasuri).

Din ce stiu,poate ma insel,la Conciliul de la Constantinopol(381) s-a dat varianta definitiva a acestei doctrine,prin care s-a facut explicit ceea ce se stia implicit(ideea de perihoreza).Conceptia care a prevalat a fost ceea a lui Atanasie,perfectionata anterior de capadocieni:Vasile cel Mare,Grigore din Nyssa si Grigore de Nazianz.

Vasile cel Mare (,,Scrisorile") a dat o explicatie interesanta pe segmentul identitatii in natura: ,,Fiindca toate lucrurile care sunt ale Tatalui sunt vazute in Fiul si toate lucrurile care sunt ale Fiului sunt ale Tatalui.Pentru ca Fiul este in intregime in Tatal si il are in intregime pe Tatal in Sine Insusi.Astfel,ipostasul Fiului devine,cum s-ar zice,forma si chipul cunoasterii Tatalui,si ipostasul Tatalui este cunoscut in forma Fiului,in timp ce calitatea proprie, care este contemplata, in acesta ramine pentru distinctia clara a ipostasurilor".

Sa sarim putin gardul teologic la vecinii catolici.Augustin a contribuit si el la intelegerea Trinitatii prin analogiile din domeniul personalitatii umane(De trinitate).Pe scurt>daca omul este facut dupa chipul lui Dumnezeu,care este triunic,ar trebui ca in natura umana sa gasesti o dovada,o reflectare,indiferent cat de vaga/estompata(fie si ca o consecinta a pacatului)a caracterului intreit al Celui de Sus.Augustin a pornit de la afirmatia biblica ca Cel de Sus este dragoste si a observat ca exista trei elemente necesare,la nivel uman,in dragoste:cel ce iubeste,cel ce este iubit si dragostea care ii uneste.

Eu nu duc discutia spre triteism, ci vreau sa stiu daca stiti de unde au cei care functioneaza pe principiul "sola Scriptura" notiunea de Sfanta Treime.
Caci cu aceeasi "sola Scriptura" a venit si Arie, fiindca toti teologii citati de dvs. au venit DUPA Arie; adica, nu exista atunci teologia de acum, in care e super-clar cum stau lucrurile cu Sfanta Treime.

Pentru dvs. , in secolul 21, e limpede ce e cu Trinitatea Sfanta, fiindca si lui Luther si lui Calvin le-a fost limpede in secolul 16 si nu si-au mai batut capul, si de aceea nu va mai bateti capul cu ea.

Dar fara sa vreti ati pus degetul pe rana, : nu aveti Sfanta Treime exprimata ca sintagma in Biblie, ci o aveti dintr-o alta sursa.
Aceasta se dezvaluie cand faceti trimitere la teologii pe care Bisericile ortodoxa si catolica ii considera nu doar niste nmari luminati filosofi si logicieni crestini, ci sfinti care sunt "mari dascali ai lumii si ierarhi" (mai erau si episcopi ai Bisericii pe deasupra...).

Insa si Luther, si Calvin si restul de dupa dansii au repudiat aceasta sursa. Asa cum a repudiat-o Arie cand a venit cu argumente din Biblie impotriva Sfintei Treimi.

Tot Luther s calvin (si urmasii lor) au statutat "sola Scriptura". Aceasta va da dreptul si dvs., si mie, sa ne consideram inspirati cand citim Biblia si sa consideram ca ceea ce concluzionam noi din Biblie este normativ de credinta. Asa cum a facut si Arie acum 17 secole.

Din moment ce doar cu Scriptura in mana nu am ajuns la un consens privind o anume problema teologica, fie ea Sfanta Treime sau tinerea duminicii ca zi a Domnului in crestinism, desi amandoi beneficiem de o autoritate personala cand interpretam Biblia, acum faceti apel la niste sfinti pe care tot cei care au statutat "sola Scriptura" i-au repudiat...

Am impresia ca mergem pe nisipuri miscatoare si ca oaza despre care imi vorbiti (teologii secolelor primare) nu se afla pe harta dupa care se orienteaza regimentul dvs. ...

[AdrianAamz]

În prealabil postat de cristinadaciana

"trinitate" da

Prea laconic. N-am inteles nimic.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Scotsman

parca prin sec IV se vorbea de o singura ousia si 3 ipostasuri).

Si acum nu se mai vorbeste ? E prohibit ?
Sau e depasit ? Nu mai corespunde conceptiei moderne de trinitate ?

Si de ce "parca" ? Istoria crestinismului si a doctrinei crestine nu are dreptul la date exacte ? E o asa mare nebuloasa crestinismul asta dinainte de 1610 ?

În prealabil postat de AdrianAamz

Prea laconic. N-am inteles nimic.

..consultati DEX si veti intelege.

În prealabil postat de AdrianAamz

Eu nu duc discutia spre triteism, ci vreau sa stiu daca stiti de unde au cei care functioneaza pe principiul "sola Scriptura" notiunea de Sfanta Treime.
Caci cu aceeasi "sola Scriptura" a venit si Arie, fiindca toti teologii citati de dvs. au venit DUPA Arie; adica, nu exista atunci teologia de acum, in care e super-clar cum stau lucrurile cu Sfanta Treime.

Pentru dvs. , in secolul 21, e limpede ce e cu Trinitatea Sfanta, fiindca si lui Luther si lui Calvin le-a fost limpede in secolul 16 si nu si-au mai batut capul, si de aceea nu va mai bateti capul cu ea.

Dar fara sa vreti ati pus degetul pe rana, : nu aveti Sfanta Treime exprimata ca sintagma in Biblie, ci o aveti dintr-o alta sursa.
Aceasta se dezvaluie cand faceti trimitere la teologii pe care Bisericile ortodoxa si catolica ii considera nu doar niste nmari luminati filosofi si logicieni crestini, ci sfinti care sunt "mari dascali ai lumii si ierarhi" (mai erau si episcopi ai Bisericii pe deasupra...).

Insa si Luther, si Calvin si restul de dupa dansii au repudiat aceasta sursa. Asa cum a repudiat-o Arie cand a venit cu argumente din Biblie impotriva Sfintei Treimi.

Tot Luther s calvin (si urmasii lor) au statutat "sola Scriptura". Aceasta va da dreptul si dvs., si mie, sa ne consideram inspirati cand citim Biblia si sa consideram ca ceea ce concluzionam noi din Biblie este normativ de credinta. Asa cum a facut si Arie acum 17 secole.

Din moment ce doar cu Scriptura in mana nu am ajuns la un consens privind o anume problema teologica, fie ea Sfanta Treime sau tinerea duminicii ca zi a Domnului in crestinism, desi amandoi beneficiem de o autoritate personala cand interpretam Biblia, acum faceti apel la niste sfinti pe care tot cei care au statutat "sola Scriptura" i-au repudiat...

Am impresia ca mergem pe nisipuri miscatoare si ca oaza despre care imi vorbiti (teologii secolelor primare) nu se afla pe harta dupa care se orienteaza regimentul dvs. ...

Complet gresit.Calvin nu a repudiat niciodata doctrina despre Sfanta Treime.Aplicati gresit conceptul de sola scriptura desi v-am explicat care este sensul lui.Argumentele lui Arie le-am studiat si eu(din punct de vedere al versetelor).Si pe cele invocate contra lui.Gresit si despre: ,,Aceasta va da dreptul si dvs., si mie, sa ne consideram inspirati cand citim Biblia si sa consideram ca ceea ce concluzionam noi din Biblie este normativ de credinta".
Inspiratia nu vine din dvs sau din mine ci cu ajutorul Sfantului Duh si mai ales prin rugaciune.Nu cred ca reformatori precum Calvin au inlaturat rugaciunea sau au accentuat studiul strict critic.Teologia liberala a aparut mai tarziu.Nu ati ajuns dvs la o concluzie cu privire la Trinitate.Nu extrapolati asupra mea.Ceilalti au ajuns si nimeni dintre cei mentionati(inclusiv calvinistii)nu au contestat-o.Eu nu imi asum o autoritate personala in studierea Sfintei Scripturi.Aviz amatorilor.

Am impresia ca evitati sa admiteti ca ati gresit rationamentul.Reisese clar din Biblie conceptul de Sfanta Treime.Nu trebuia redefinit de Calvin.Dvs mergeti pe ideea:,,nu este scris exact asa si prin urmare va prevalati de o definitie data de cei pe care i-ati repudiat.Nu aveti dreptul.".Iarasi gresit.Este un artificiu logic(l-am mai vazut la iehovisti cand picau pe un teren neprielnic).Protestantii au respins din Traditie doar ceea ce au considerat ca nu este in concordanta cu cele scrise in The Holy Bible.Niciodata nu au respins doctrina Trinitatii.Absolutizati unde nici macar nu ei au facut-o dar asa ceva se practica cand vrei sa-l lasi pe celalalt fara sursa de argumentare pe sistemul explicat mai sus.Se confunda des Sola Scriptura cu ,,nuda Scriptura".

In Westminster Confession of Faith se explica si acest aspect,referitor la interpretare(metoda referitor la observarea conceptului de Sfanta Treime): ,,All things in Scripture are not alike plain in themselves, nor alike clear unto all:yet those things which are necessary to be known, believed, and observed for salvation are so clearly propounded, and opened in some place of Scripture or other, that not only the learned, but the unlearned, in a due use of the ordinary means, may attain unto a sufficient understanding of them.The infallible rule of interpretation of Scripture is the Scripture itself: and therefore, when there is a question about the true and full sense of any Scripture (which is not manifold, but one), it must be searched and known by other places that speak more clearly."

Mi-ar fi usor sa incep sa dau citate din ,,Istoria Dogmei"a lui Von Harnack ca sa vedem cum s-a ajuns atunci la definirea cu pricina.Mai bine va recomand cartea,daca nu cumva ati citit-o.Ideea este ca s-ar confirma cele spuse de Tertulian:conceptul cu pricina a fost revelat si nu descoperit de oameni.Nu are nimeni paternitatea lui,cam aici este punctul fix.Poate fi definit de oameni dar avand sursa divina,revalat inclusiv in Scripturi,el se adreseaza tuturor.Fiind clar definit in Biblie nu i-a trecut nimanui prin cap,dintre cei sanatosi la teasta,sa-l conteste sau sa pretinda ca l-a descoperit el.Daca doriti adancim discutia despre cum s-a preluat in Septuaginta notiunea de ,,theos" ca sa vedem lungul drum al zilei catre noapte(si viceversa).Din punct de vedere interpretativ,of course.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Scotsman

Complet gresit.Calvin nu a repudiat niciodata doctrina despre Sfanta Treime.Aplicati gresit conceptul de sola scriptura desi v-am explicat care este sensul lui.Argumentele lui Arie le-am studiat si eu(din punct de vedere al versetelor).Si pe cele invocate contra lui.Gresit si despre: ,,Aceasta va da dreptul si dvs., si mie, sa ne consideram inspirati cand citim Biblia si sa consideram ca ceea ce concluzionam noi din Biblie este normativ de credinta".

Eu NU am scris ca intemeietorii protestantismului au repudiat Sfanta Treime !!
Am scris ca au repudiat SURSA in care s-a formulta aceasta notiune, adica ceea ce numesc ortodocsii Sfanta Traditie, cand s-a statutat "sola Scriptura" ca izvor al teologiei.

Se pare ca desi folosim acelasi vocabular, aceeasi morfologie si aceeasi sintaxa, vorbim totusi limbi diferite... din moment ce eu am scris ca Luther & co. au repudiat o sursa si dvs. cititi ca au repudiat o Sfanta Treime...

În prealabil postat de Scotsman

Inspiratia nu vine din dvs sau din mine ci cu ajutorul Sfantului Duh si mai ales prin rugaciune.Nu cred ca reformatori precum Calvin au inlaturat rugaciunea sau au accentuat studiul strict critic.Teologia liberala a aparut mai tarziu.Nu ati ajuns dvs la o concluzie cu privire la Trinitate.Nu extrapolati asupra mea.Ceilalti au ajuns si nimeni dintre cei mentionati(inclusiv calvinistii)nu au contestat-o.Eu nu imi asum o autoritate personala in studierea Sfintei Scripturi.Aviz amatorilor.

Am zis eu ca inspiratia ne vine din interiorul nostru ???

Cine sunt acei "ceilalti" ? Va e jena sa spuneti ca sunt sfintii Bisericii ortodoxe ?

În prealabil postat de Scotsman

Am impresia ca evitati sa admiteti ca ati gresit rationamentul.Reisese clar din Biblie conceptul de Sfanta Treime.Nu trebuia redefinit de Calvin.Dvs mergeti pe ideea:,,nu este scris exact asa si prin urmare va prevalati de o definitie data de cei pe care i-ati repudiat.Nu aveti dreptul.".Iarasi gresit.Este un artificiu logic(l-am mai vazut la iehovisti cand picau pe un teren neprielnic).Protestantii au respins din Traditie doar ceea ce au considerat ca nu este in concordanta cu cele scrise in The Holy Bible.Niciodata nu au respins doctrina Trinitatii.Absolutizati unde nici macar nu ei au facut-o dar asa ceva se practica cand vrei sa-l lasi pe celalalt fara sursa de argumentare pe sistemul explicat mai sus.Se confunda des Sola Scriptura cu ,,nuda Scriptura".

Eu n-am avut intentia sa va neg vreun drept ! ma gandeam doar ca temelia protestantismului are stalpi cam prea elastici...

Imi place ideea de "nuda Scriptura", dar asta nu face lucrurile mai clare.

Protestantismul a respins continuitatea apostolica a ierarhiei sacramentale, spunand ca toti credinciosii au acelasi nivel ierarhic in comunitate (biserica) : preotia universala.
Iar aceasta ierarhie sacramentala este atat de legata de Sfanta Traditie, incat nu se pot separa una de cealalta... asa cum nu separati dvs. Sfanta Treime in 3 divinitati...
Pentru ca acea Sfanta Traditie nu e vazuta de ortodocsi ca o carte de teologie, ci ca modul de existenta al Bisericii crestine.

(daca tot mi-ati citat teologi din secolul 4, va citez si eu unul din secolul 2: Sfantul Ignatie Teoforul. Are niste epistole ... scrise in anul 107... cand nici nu se definitivase canonul NT...)

Dar acei sfinti teologi citati de dvs. au exercitat autoritatea lor cand au statutat expresia de Sfanta Treime tocmai pe baza faptului ca erau episcopii Bisericii, iar nu simpli "preoti universali". Si lumea crestina a admis aceasta doctrina a trinitatii de tip 3=1 si 1=3 pe baza faptului ca asa au stabilit ierarhii, iar nu fiindca tot crestinul a inteles pe deplin dogma trinitara.

În prealabil postat de Scotsman

In Westminster Confession of Faith se explica si acest aspect,referitor la interpretare(metoda referitor la observarea conceptului de Sfanta Treime): ,,All things in Scripture are not alike plain in themselves, nor alike clear unto all:yet those things which are necessary to be known, believed, and observed for salvation are so clearly propounded, and opened in some place of Scripture or other, that not only the learned, but the unlearned, in a due use of the ordinary means, may attain unto a sufficient understanding of them.The infallible rule of interpretation of Scripture is the Scripture itself: and therefore, when there is a question about the true and full sense of any Scripture (which is not manifold, but one), it must be searched and known by other places that speak more clearly."

Nu vad nici o referire la vreo traditie , sfanta sau nesfanta, ci la alt principiu protestant: scriptura scripturae interpres, adica Scriptura se interpreteaza pe sine.
Deci, nu omul interpreteaza Scriptura...

În prealabil postat de Scotsman

Mi-ar fi usor sa incep sa dau citate din ,,Istoria Dogmei"a lui Von Harnack ca sa vedem cum s-a ajuns atunci la definirea cu pricina.Mai bine va recomand cartea,daca nu cumva ati citit-o.Ideea este ca s-ar confirma cele spuse de Tertulian:conceptul cu pricina a fost revelat si nu descoperit de oameni.Nu are nimeni paternitatea lui,cam aici este punctul fix.Poate fi definit de oameni dar avand sursa divina,revalat inclusiv in Scripturi,el se adreseaza tuturor.Fiind clar definit in Biblie nu i-a trecut nimanui prin cap,dintre cei sanatosi la teasta,sa-l conteste sau sa pretinda ca l-a descoperit el.Daca doriti adancim discutia despre cum s-a preluat in Septuaginta notiunea de ,,theos" ca sa vedem lungul drum al zilei catre noapte(si viceversa).Din punct de vedere interpretativ,of course.

Va referiti cumva la Harnack cel care a negat valoarea evangheliei dupa Ioan, precum si realitatea invierii lui Hristos ?
Daca da, pentru mine, e ca si cum ati apela la autoritatea lui Mahomed in materie de crestinism..
Caci in Biblie scrie ca toata credinta crestina sta sau cade odata cu invierea... cu REALITATEA invierii. Cine o contesta, nu mai are ce sa spuna mai mult despre restul crestinismului


Pai, CUI i-a fost revelat conceptul de Sfanta Treime ?
Tora i-a fost revelata lui Moise, evangheliile le-au fost revelate lui Ioan, Marcu, Matei si Luca... etc.
Bun, poate fi definit de oameni, de acord !
Dar cine l-a definit prima data ?
Doar nu a aparut spontan, revelat simultan pentru tot crestinul, precum va fi aparitia pe cer a Fiului Omului ?(conform evangheliei dupa Matei).

[AdrianAamz]

În prealabil postat de cristinadaciana

..consultati DEX si veti intelege.

Eu n-am vrut sa fiu ironic, ci doar sa va atrag atentia asupra faptului ca in materie de dogma crestina orice cuvant conteaza imens.
De aceea nici nu am facut speculatii asupra modului in care ati intelege dvs. Sfanta Treime, ci doar am vrut sa nu dati prilejul non-ortodocsilor sa va puna pe gratar.

Iar DEX-ul, cu tot respectul, e un dictionar laic, nu unul teologic.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Si ce putere atat de discretionara avea Constantin, incat sa reprime pe toti crestinii dintr-un imperiu atat de vast, fara sa aibe nici avioane, nici tancuri, nici gaze lacrimogene si nici macar atat de multi soldati incat sa-i trimita la reprimat in toate localitatile crestine ??
Crestinii abia iesisera la suprafata in urma decretului din 313; daca Constantin voia sa modifice ceva atat de important, puteau sa intre inapoi in catacombe.

Deci, va rog sa-mi citati autorii (si lucrarile lor) contemporani lui Constantin sau macar din primele 10 secole crestine care au mentionat despre miscari anti-Constantin in randul crestinilor (si prin crestini, va rog sa NU intelegem si iudaizantii, caci aceia erau in afara crestinismului...).
Eu vi l-am citat deja pe Eusebiu de Cezareea, care are 2 carti: Istoria bisericeasca si Istoria vietii lui Constantin. Si mai sunt si altele, dar m-am limitat la el.

Domnule Adrianos, nici Constantin, nici papii, nici Inchiziţia n-au reuşit să-i anihileze pe creştinii sabatarieni în ciuda decretelor, bulelor, ori rugurilor. Doriţi "autori" şi "lucrări", v-am oferit deja, însă pentru dumneavoastră arhiva Vaticanului nu e demnă de încredere, iar exemplele de sabatarieni chiar de-or fi mayaşi şi papuaşi tot evrei şi "iudaizanţi" vor fi...
Aşadar puteţi să vă continuaţi favoritul subiect off-topic despre Trinitate. E mai comod să vorbeşti despre taina naturii Dumnezeirii (ce stă fără şanse la coada celor 7 deja Taine ale Ortodoxiei) decât despre a IV-a Poruncă Dumnezeiască scrisă "tehnocratic" de concret de degetul lui Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

S-a făcut Duminică, domnule trice ! Cristos a înviat !

A inceput deja o noua saptamana ?