Despre viclenia sectantilor

[Mihnea Dragomir]

Mă gândesc că protestanţii simt nevoia psihologică de a găsi deosebiri faţă de ortodocşi. Cam tot aşa cum ortodocşii simt aceeaşi nevoie faţă de catolici. În mod evident (pentru mine) chestiunea "închinării la alţi dumnezei, lucruri sau întâmplări" e o falsă problemă. Dar, aşa cum eu, dacă aş fi divorţat de nevastă-mea, aş alcătui cu timpul un caiet tot mai gros în care aş scrie cât de mult a greşit ea şi cât de diferită este de mine în universul ei de valori, tot aşa se se întâmplă şi aici.
Mă enervează mult tot felul de chestii la care ţine nevastă-mea. Fotografii cu tot felul de rude şi cunoscuţi care nu mai sunt, despre care spune că sunt modelele ei. Cureaua de militar al lui taică-său. O candelă de la naşa bunicii ei şi tot felul de urme materiale de pe vremea când era bunica fată.
Precis toate acestea înseamnă un singur lucru: nevastă-mea nu mă iubeşte şi nu a pus pe primul plan căsătoria noastră. De fapt, nevastă-mea trăieşte în poligamie. Ba chiar în curvie, ca să vorbim pe şleau. Degeaba ea a împodobit frumos albumul nostru de familie, a pus pe prima pagină fotografia cu mine şi a flancat-o cu literele greceşti "alpha" şi "omega". Mai sunt şi alte poze în album şi o suspectez că se închină la ele. E clar că nevastă-mea este prostituata despre care am citit de mai multe ori în Carte: bine am făcut că m-am despărţit de ea.

[AdrianAamz]

E buna comparatia, analogia dvs.; dar cati (si mai ales: cine ) vor intelege ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mă gândesc că protestanţii simt nevoia psihologică de a găsi deosebiri faţă de ortodocşi. Cam tot aşa cum ortodocşii simt aceeaşi nevoie faţă de catolici.

Sunteti de acord ca in mod real a existat initial o singura Biserica crestina, care indeplinea simultan conditiile de dreptmarturisitoare si dreptmaritoare (orthodoxa) si universala (katholiki) cel putin pana in secolul 9 ("mini-schisma" din epoca papei Nicolae I si a patriarhului Fotius) ?
Cu toate "frecusurile" si "ciocnirile" (care fac parte totusi din dinamica unei comunitati atat de vaste precum cea crestina) Biserica a fost una, organizata teritorial ca celule de baza sub forma de eparhii (episcopii sau dioceze), grupate in formatiuni mai ample : arhiepiscopii, mitropolii, patriarhate.
Sunteti de acord ca in contextul istoric in care s-a dezvoltat Biserica, s-a ajuns ca zona occidentala, organizata ca patriarhie cu centru la Roma, a avut de suferit mai mult decat partea rasariteana (care avea 4 patriarhii cu centrele la: Constantinopol, Alexandria Egiptului, Antiohia Siriei si ierusalim), datorita caderii partii apusene a imperiului roman sub dominatia popoarelor migratoare ?
Ca in acest context, directia de evolutie interna nu a mai fost la un moment dat sincrona ?
(Si in Rasarit s-a intamplat ceva asemanator, in cazul aparitiei a ceea ce azi numim "biserici necalcedoniene sau vechi-orientale". Dar acelea erau rezultatul unor erezii flagrante _ dioprosopismul, monofizitismul, monotelismul_, pe cand diferenta dintre Apusul si Rasaritul ramase unitare a constat in probleme mai intai teologice ("filioque") si apoi organizatorice _ adica de autoritate in Biserica unica.)
Sunteti de acord ca marea schisma de la 1054 se datoreaza in primul rand dificultatilor de comunicare, (atat de distanta, cat si de limba) si ambitiilor celor care se aflau la varful conducerii patriarhatelor ? Ca problema nu a mai rezidat intr-un adevar doctrinar, ci in elanuri si ambitii omenesti ?
Ca denumirile de catolic si ortodox s-au separat intre Roma si Rasarit ca delimitare a unora fata de ceilalti, iar nu ca parasire a unei majoritati de catre o minoritate (cum se intampla in cazul ewrziilor si sectarizarii) ?

Schisme intre Roma si Constantinopol mai fusesera, dar se rezolvasera.
Nici despre aceasta de la 1054 nu s-a considerat atunci ca va dura foarte mult, si s-au facut incercari comune (Apus - Rasarit) sa se refaca unitatea Bisericii, timp de vreo 2 secole.
Desigur, extremisti au existat de ambele parti, atunci ca si acum.
In plus, in urmatorii 1000 de ani, diferentele intre Apusul catolic si Rasaritul ortodox s-au accentuat, s-au adancit, s-au agravat. Mai ales pe fondul unor evenimente istorice de trista amintire...

Mai sunteti de acord ca daca Biserica s-a rupt in doua de la varf spre baza, unitatea ei se poate reface de la baza spre varf ?

Dar cred ca va dura mai bine de 1000 de ani din momentul in care se va vedea primul rezultat concret _ cam cat a durat unitatea Bisericii de la apostoli pana la 1054...

Si va rog sa mai fiti de acord ca nu putem spune (sau impune ) noi, cei din secolul 21, cum va arata Biserica refacuta in secolul 31. Sper sa arate ca in secolul 4...

[Mihnea Dragomir]

Desigur că, în mare măsură, nu pot fi decât de acord cu asemenea evidenţe. Fiecare dintre cele pe care le-aţi afirmat ar putea fi un punct de plecare pentru un nou topic şi pentru discuţii rodnice. Dar, deocamdată, fiind pe topicul acesta, să avem grijă să nu ne îndepărtăm de subiect.

Oricum esenţialul este aici:

În prealabil postat de AdrianAamz

Si va rog sa mai fiti de acord ca nu putem spune (sau impune ) noi, cei din secolul 21, cum va arata Biserica refacuta in secolul 31. Sper sa arate ca in secolul 4...

Modelul apostolic şi patristic trebuie să fie modelul nostru. Şi pentru aceasta ne rugăm la Doxologie, când spunem "precum era la început, acum şi pururea".

[catalin2]

În prealabil postat de AdrianAamz

Sunteti de acord ca marea schisma de la 1054 se datoreaza in primul rand dificultatilor de comunicare, (atat de distanta, cat si de limba) si ambitiilor celor care se aflau la varful conducerii patriarhatelor ? Ca problema nu a mai rezidat intr-un adevar doctrinar, ci in elanuri si ambitii omenesti ?

Din moment ce scrie ca niciun fir de par nu cade fara stiinta lui Dumnezeu, cu atat mai mult o mare despartire nu se face fata stiinta lui Dumnezeu. Si orientalii au avut multe erezii, dar s-a intamplat sa-si revina din ele. Pe cand monofizitii s-au despartit imediat.
Dupa mica schisma din secolul IX, cand apusenii, intariti de alinata cu imperiul franc, au incercat sa impuna primatul si in est, realtiile intre est si vest au devenit sporadice. De fapt schisma a inceput cand Roma a acceptat oficial Filioque, in 1014, deci cu 40 de ani inainte de ruperea oficiala. papa nu mai era pomenit la Constantinopol.

În prealabil postat de AdrianAamz

Mai sunteti de acord ca daca Biserica s-a rupt in doua de la varf spre baza, unitatea ei se poate reface de la baza spre varf ?

Deci noi facem parte dintr-o jumatate de Biserica, nu una intreaga? Cum toate se intampla cu voia sau stiinta lui Dumnezeu, daca trebuia sa se intample se producea unirea. De fapt e gresit spun unirea, ci revenirea catolicilor la ortodoxie. Desi nu prea s-a mai intamplat o revenire in istorie a celor despartiti. Ba s-au produs noi despartiri. Asadar, cand monofizitii s-au despartit de biserica nu s-a rupt in doua biserica. Cand catolicii s-au despartit de ortodoxie nu s-a rupt in doua Biserica. Si ei au doar o singura diferenta de dogma. Chiar si in cazul unei schisme, cand nu exista diferente de dogme, nu spunem ca Biserica se rupe, ci cei cu schisma se rup de Biserica.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de catalin2

Deci noi facem parte dintr-o jumatate de Biserica, nu una intreaga?

Bine, reformulez:

sunteti de acord ca se poate ajunge iarasi la o biserica unica , simultan ortodoxa si catolica, precum cea de pana in secolul 10 ?

Chestia asta, cu cine la cine sau la ce revine, e punctul de discordie.
Oricum, cu tot respectul pentru userii catolici de pe forum, dar intre apostoli nu a existat nici primatul unuia asupra celorlalti, nici infailibilitatea unuia fata de restul comunitatii.
Pavel l-a infruntat pe Petru; apostolii s-au adunat in sinod ca sa decida in probleme foarte importante... nu a zis cineva : "apostolul X decide, iar ceilalti apostoli si Biserica se supun deciziei".

Dar sa ramanem aici. Chiar nu vreau sa am dispute cu catolicii pe tema papalitatii. Caci aici e piatra de poticnire...

[crocomau]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mă gândesc că protestanţii simt nevoia psihologică de a găsi deosebiri faţă de ortodocşi.

Protestantii si neo-protestantii "simt nevoia psihologica" de a se asemana cu crestinii din vremea Sfintilor Apostoli (cel putin ca invataturi acceptate).

[bairstow]

Asta daca sunt oameni corecti! Dar ei judeca omeneste si nu duhovniceste si de aceea tot orbi sunt!

[crocomau]

În prealabil postat de bairstow

Asta daca sunt oameni corecti! Dar ei judeca omeneste si nu duhovniceste si de aceea tot orbi sunt!

Sa-L lasam pe Dumnezeu sa hotarasca cine a fost corect si cine nu.

[Geony]

În prealabil postat de crocomau

Sa-L lasam pe Dumnezeu sa hotarasca cine a fost corect si cine nu.

D-zeu vorbese prin Biserica, iar Biserica vb dupa Scriptura si dupa Traditie...pt NP si P , Biserica spune dupa Biblie astfel:
II Corinteni 11, 13-15. Pentru că unii ca aceştia sunt apostoli mincinoşi, lucrători vicleni, care iau chip de apostoli ai lui Hristos. Nu este de mirare, deoarece însuşi satana se preface în înger al luminii. Nu este deci lucru mare dacă şi slujitorii lui iau chip de slujitori ai dreptăţii, al căror sfârşit va fi după faptele lor.
II Tesaloniceni 2, 3...căci ziua Domnului nu va sosi până ce mai întâi nu va veni lepădarea de credinţă şi nu se va da pe faţă omul nelegiuirii, fiul pierzării, ...9. Iar venirea aceluia va fi prin lucrarea lui satan, însoţită de tot felul de puteri şi de semne şi de minuni mincinoase,
10. Şi de amăgiri nelegiuite, pentru fiii pierzării, fiindcă ei n-au primit iubirea adevărului, ca ei să se mântuiască. 11. Şi de aceea, Dumnezeu le trimite o lucrare de amăgire, ca ei să creadă minciuni,
I Timotei 6, 3. Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă,
4. Acela e un îngâmfat, care nu ştie nimic, suferind de boala discuţiilor şi a certurilor de cuvinte, din care pornesc: ceartă, pizmă, defăimări, bănuieli viclene,
5. Gâlcevi necurmate ale oamenilor stricaţi la minte şi lipsiţi de adevăr, care socotesc că evlavia este un mijloc de câştig. Depărtează-te de unii ca aceştia.
II Petru 2, 1. Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire;
2. Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită;
3. Şi din poftă de avere şi cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăboveşte şi pierzarea lor nu dormitează.

Iata ce spune D-zeu despre sectari....