Nu mai raspunde-ti sectantilor

[ludovic]

În prealabil postat de AdrianAamz

Am spus foarte clar ca NU se inchina nimeni la Maica Domnului, ci doar o cinsteste in mod deosebit si o cheama ca ajutor la rugaciune (DUPA modelul dat de Fapte 8, cazul Simon Magul : Rugati-va voi la Domnul, pentru mine, ca sa nu vina asupra mea nimic din cele ce ati zis. , si intarit de Iacov: Mult poate rugaciunea staruitoare a dreptului. STiti dvs., dupa Dumnezeu, pe cineva mai drept decat Maica Domnului ? )

Exemplul din Fapte 8 nu prea se potriveste pentru simplu motiv ca Petru nu s-a rugat pentru Simon ca sa fie iertat. Poate imi arati si mie unde s-a rugat ca eu unu nu gasesc.
Daca citesti mai atent textul ai sa vezi ca Petru ii spune sa se pocaiasca iar Simon ii spune cu totul altceva.Uite ce spune Petru:

"Iar Petru a zis către el: Banii tăi să fie cu tine spre pierzare! Căci ai socotit că darul lui Dumnezeu se agoniseşte cu bani.
Tu n-ai parte, nici moştenire, la chemarea aceasta, pentru că inima ta nu este dreaptă înaintea lui Dumnezeu.
Pocăieşte-te deci de această răutate a ta şi te roagă lui Dumnezeu, doară ţi se va ierta cugetul inimii tale,
Căci întru amărăciunea fierii şi întru legătura nedreptăţii te văd că eşti. "

Si uite ce spune Simon:
"Şi răspunzând, Simon a zis: Rugaţi-vă voi la Domnul, pentru mine, ca să nu vină asupra mea nimic din cele ce aţi zis. "

Dupa cum vezi Simon nu avea nici cea mai mica dorinta de pocainta ci dorinta lui era sa nu i se intample nimic din ce a zis Petru. Mustrarea lui Petru e cat se poate de elocventa si mai mult e o profetie asupra a ceea ce avea sa faca Simon magul
Simon magul era un pagan,Pavel in majoritatea epistolelor sale avertizeaza asupra ereziilor care au inceput sa lucreze in cadrul bisericii. Aceste erezii veneau de la Simon magul care
folosindu-se de botezul lui, se numea pe el crestin dar nu era si ducea lumea in ratacire.
Ar fi multe de povestit despre acest Simon magul si impactul ereziilor de-a lungul secolelor ce au urmat dar ce voiam sa spun e faptul ca nu trebuie sa iei ca si invatatura ceea ce spunea acest om. Chiar daca Simon il roaga pe Petru sa se roage pentru el nu inseamna ca asta e invatatura Bibliei ci doar opinia lui simon care credea ca dc Petru se roaga el va scapa de pedeapsa lui Dumnezeu.Si din pacate asta e si opinia multora din ziua de azi care cred ca pot trai in pacat si daca se roaga cineva(preot etc) pt ei gata vor fi iertati.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de ludovic

Exemplul din Fapte 8 nu prea se potriveste pentru simplu motiv ca Petru nu s-a rugat pentru Simon ca sa fie iertat. Poate imi arati si mie unde s-a rugat ca eu unu nu gasesc.
Daca citesti mai atent textul ai sa vezi ca Petru ii spune sa se pocaiasca iar Simon ii spune cu totul altceva.Uite ce spune Petru:

"Iar Petru a zis către el: Banii tăi să fie cu tine spre pierzare! Căci ai socotit că darul lui Dumnezeu se agoniseşte cu bani.
Tu n-ai parte, nici moştenire, la chemarea aceasta, pentru că inima ta nu este dreaptă înaintea lui Dumnezeu.
Pocăieşte-te deci de această răutate a ta şi te roagă lui Dumnezeu, doară ţi se va ierta cugetul inimii tale,
Căci întru amărăciunea fierii şi întru legătura nedreptăţii te văd că eşti. "

Si uite ce spune Simon:
"Şi răspunzând, Simon a zis: Rugaţi-vă voi la Domnul, pentru mine, ca să nu vină asupra mea nimic din cele ce aţi zis. "

Dupa cum vezi Simon nu avea nici cea mai mica dorinta de pocainta ci dorinta lui era sa nu i se intample nimic din ce a zis Petru. Mustrarea lui Petru e cat se poate de elocventa si mai mult e o profetie asupra a ceea ce avea sa faca Simon magul
Simon magul era un pagan,Pavel in majoritatea epistolelor sale avertizeaza asupra ereziilor care au inceput sa lucreze in cadrul bisericii. Aceste erezii veneau de la Simon magul care
folosindu-se de botezul lui, se numea pe el crestin dar nu era si ducea lumea in ratacire.
Ar fi multe de povestit despre acest Simon magul si impactul ereziilor de-a lungul secolelor ce au urmat dar ce voiam sa spun e faptul ca nu trebuie sa iei ca si invatatura ceea ce spunea acest om. Chiar daca Simon il roaga pe Petru sa se roage pentru el nu inseamna ca asta e invatatura Bibliei ci doar opinia lui simon care credea ca dc Petru se roaga el va scapa de pedeapsa lui Dumnezeu.Si din pacate asta e si opinia multora din ziua de azi care cred ca pot trai in pacat si daca se roaga cineva(preot etc) pt ei gata vor fi iertati.

1. Poate ati observat ca eu nu prea iau la "per tu" pe nimeni. (Am facut o singura exceptie, dar atat).

2. Pana la a cadea in erezie, Simon a fost crestin, caci era botezat.
3. Erezia nu era ca le cere celorlalti sa se roage pentru el, ci ca a vrut sa cumpere harul preotiei sacramentale pe bani.
4. OK, ati desfiintat acest exemplu de la Fapte 8. Nu aveau voie apostolii sa se roage pentru Simon ? Daca NU scrie ca s-au rugat, NU inseamna ca NU s-au rugat.
Cum ceva nu consoneaza cu ce stiati dvs. pana atunci, cum aduceti argumentul "nu scrie in Biblie"

Uite ca in Biblie nu scrie ca ar fi poruncit Dumnezeu lui Adam ceva despre ziua sambetei, si nici altcuiva pana la Moise, si nu scrie ca i-a zis lui Moise "spune crestinilor " ci scrie numai "spune fiilor lui Israel" ca tinerea sambetei e o obligatie si ca daca cineva o calca sa fie ucis.

Dar ce ziceti de : "Marturisiti-va deci unul altuia pacatele si va rugati unul pentru altul, ca sa va vindecati, ca mult poate rugaciunea staruitoare a dreptului" (Iacov 5, 16) ?

Dar ce ziceti de "Va indemn deci, inainte de toate, sa faceti cereri, rugaciuni, mijlociri, multumiri, pentru toti oamenii, [...] ca acesta este lucru bun si primit inaintea lui Dumnezeu, Mantuitorul nostru" (1 Timotei) ???

Sau o sa spuneti ca Luther altadata, ca sunt epistole de paie, si le veti arunca pe foc sau in vreo apa , ca si Luther ??

[ludovic]

În prealabil postat de AdrianAamz

1. Poate ati observat ca eu nu prea iau la "per tu" pe nimeni. (Am facut o singura exceptie, dar atat).

Ok,voi folosi pers 2 plural daca va simtiti mai bine asa. Mie unu mi-e indiferent, ma puteti tutui, nu tin mortis la formula de adresare.

În prealabil postat de AdrianAamz

2. Pana la a cadea in erezie, Simon a fost crestin, caci era botezat.

Ce va face sa credeti ca era crestin?Doar ca s-a botezat? Majoritatea celor inselati incepand din secolul 1 au fost inselati tocmai pe aceasta teorie, ca Simon era botezat deci era crestin si aceasta ii dadea autoritate. Nimic mai fals. Simon nu a fost niciodata crestin, doar si-a luat numele de crestin. Nu spuneti voi ca e crestin cel ce are faptele credintei?Vedeti dvs la Simon faptele credintei?Eu unu nu le vad. Daca cititi textul atent veti vedea ca Simon era impresionat de minunile care se faceau si aspiratiile lui erau cu totul altele, si anume sa devina apostol. Nu-l interesa pe el pocainta.
Mustrarea lui Petru e cat se poate de directa si clara ,daca cititi Deuteronom 28:16-18 o sa aveti o imagine mai clara a ceea ce i-a spus Petru lui Simon:
"Căci întru amărăciunea fierii şi întru legătura nedreptăţii te văd că eşti"

În prealabil postat de AdrianAamz

3. Erezia nu era ca le cere celorlalti sa se roage pentru el, ci ca a vrut sa cumpere harul preotiei sacramentale pe bani.

Simon a vrut sa devina apostol si Petru stia acest lucru. Simon isi urmarea scopurile perfide si dorea ca Petru sa se roage pentru el ca sa nu i se intample nimic.

În prealabil postat de AdrianAamz

4. OK, ati desfiintat acest exemplu de la Fapte 8. Nu aveau voie apostolii sa se roage pentru Simon ? Daca NU scrie ca s-au rugat, NU inseamna ca NU s-au rugat.

Si ce s-au rugat apostolii pentru Simon? Petru ii spune sa se pocaiasca iar simon ii spune sa se roage ca sa nu vina pedeapsa Domnului peste el. Nu il interesa pocainta pe Simon.
Simon a ramas eretic si a dus in ratacire o multime de oameni, asta ar insemna ca ( presupunand ca apostolii s-au rugat pentru el) rugaciunea apostolilor nu a avut nici un efect si ca s-au rugat degeaba pentru el.

În prealabil postat de AdrianAamz

Cum ceva nu consoneaza cu ce stiati dvs. pana atunci, cum aduceti argumentul "nu scrie in Biblie"

Si dvs aduceti argumentul ca e ok dc nu scrie in Biblie, ca o putem lua ca si invatatura.
EU nu citesc Biblia ca sa o modelez dupa convingerile mele, ci citesc Biblia ca sa imi modelez convingerile. Nu Biblia trebuie sa se supuna convingerilor mele ci eu trebuie sa imi formez convingerile pe baza a ceea ce spune Biblia.
Daca Petru s-a rugat pt simon atunci concluzia care se trage este aceea ca rugaciunea lui nu a avut nici un efect, s-a rugat degeaba dat fiind ca simon a ramas un eretic si mai mult, a devenit un dusman al Bisericii.

În prealabil postat de AdrianAamz

Uite ca in Biblie nu scrie ca ar fi poruncit Dumnezeu lui Adam ceva despre ziua sambetei, si nici altcuiva pana la Moise, si nu scrie ca i-a zis lui Moise "spune crestinilor " ci scrie numai "spune fiilor lui Israel" ca tinerea sambetei e o obligatie si ca daca cineva o calca sa fie ucis.

Nu vad ce legatura are asta cu ce discutam noi. Eu v-as recomanda sa ramanem la subiect. Si oricum tematica aceasta ar trebui sa o dezbateti cu un adventist nu cu mine.

În prealabil postat de AdrianAamz

Dar ce ziceti de : "Marturisiti-va deci unul altuia pacatele si va rugati unul pentru altul, ca sa va vindecati, ca mult poate rugaciunea staruitoare a dreptului" (Iacov 5, 16) ?

Dar ce ziceti de "Va indemn deci, inainte de toate, sa faceti cereri, rugaciuni, mijlociri, multumiri, pentru toti oamenii, [...] ca acesta este lucru bun si primit inaintea lui Dumnezeu, Mantuitorul nostru" (1 Timotei) ???

Zic ceea ce spune si Biblia, sa ne rugam unii pt altii. Problema e alta, cine sunt "unii si altii"?
Dvs veti merge pe ideea ca ne putem rugam si vii pentru morti(sau sa nu le zic morti, ci cei trecuti pe lumea cealalta) lucru cu care nu sunt de acord. Dvs va puteti ruga pt Geony care la randul lui se poate ruga pt Trice care se poate ruga pentru mine s.a.m.d
In textul din Iacov spune "marturisiti-va unii altora pacatele". Poate un om de pe lumea cealalta sa iti marturiseasca pacatele?Nu poate. La fel, poate un om de pe lumea cealalta sa fie vindecat de boala asa cum spune Iacov "rugati-va unul pentru altul ca sa va vindecati"?Nu poate.

În prealabil postat de AdrianAamz

Sau o sa spuneti ca Luther altadata, ca sunt epistole de paie, si le veti arunca pe foc sau in vreo apa , ca si Luther ??

Nici vorba, sunt epistole insuflate de Dumnezeu.
Eu nu am fost de acord cu ceea ce ati afirmat intr-o postare anterioara cum ca trebuie sa ne rugam unii pentru altii pentru ca asa ne invata Fapte 8, in speta Simon Magul. Scopul acelui pasaj este cu totul altu, nicidecum sa ne invete ca putem fi "in legaturile nedreptatii" cum spune Petru si sa traim in continuare in nedreptate bazandu-ne ca se roaga altii pentru noi asa cum sugera Simon magul.

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de ludovic

...Simon magul...

Nu v-ati afirmat apartenenta la vreun cult (nu stiu daca de rusine sau din alte motive...) de aceea voi considera ca sunteti printre miile de rataciti (ca si mine de altfel...), si va propun daca l-ati adus in discutie pe Simon magul sa va uitati putin in ograda proprie.
Ca si el, toti cei din cultele protestante sau neoprotestante vor sa devina apostoli cu orice pret, si trecand peste autoritatea bisericii din care faceau parte si-a facut religia lor. Si Simon cand a auzit ca se vor alege preoti pentru Samaria a vrut cu orice pret sa fie si el preot, netinand seama de alegerile facute de apostoli, alegeri pe care le faceau sub indrumarea Duhului Sfant. Tot aceasta intamplare cu Simon ne mai arata un lucru: pana si acest inselat stia ca fara punerea mainilor si transmiterea Duhului Sfant nu poate face nimic, cu toate astea cultele P si NP au renuntat la succesiunea apostolica.
Poate din sfarsitul lui invatam ceva...

[ludovic]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Nu v-ati afirmat apartenenta la vreun cult (nu stiu daca de rusine sau din alte motive...) de aceea voi considera ca sunteti printre miile de rataciti (ca si mine de altfel...), si va propun daca l-ati adus in discutie pe Simon magul sa va uitati putin in ograda proprie.
Ca si el, toti cei din cultele protestante sau neoprotestante vor sa devina apostoli cu orice pret, si trecand peste autoritatea bisericii din care faceau parte si-a facut religia lor. Si Simon cand a auzit ca se vor alege preoti pentru Samaria a vrut cu orice pret sa fie si el preot, netinand seama de alegerile facute de apostoli, alegeri pe care le faceau sub indrumarea Duhului Sfant. Tot aceasta intamplare cu Simon ne mai arata un lucru: pana si acest inselat stia ca fara punerea mainilor si transmiterea Duhului Sfant nu poate face nimic, cu toate astea cultele P si NP au renuntat la succesiunea apostolica.
Poate din sfarsitul lui invatam ceva...

Nu stiu de unde ati tras concluzia ca toti cei din cultele NP si P vor sa devina apostoli? Faceti afirmatii gratuite in primul rand datorita faptului ca NP nu considera ca in ziua de azi mai e cinva apostol. Apostolii au fost persoane unice,contemporane Domnului Iisus.
In al doilea rand daca cititi textul cu Simon Magul observati ca el nu stia ca prin punerea mainilor se ia DS ci a observat lucrul acesta:
" Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt.
Şi Simon văzând că prin punerea mâinilor apostolilor se dă Duhul Sfânt, le-a adus bani,
Zicând: Daţi-mi şi mie puterea aceasta, ca acela pe care voi pune mâinile să primească Duhul Sfânt. "

Daca va considerati ca faceti parte dintre rataciti(dupa cum afirmati) ce va impiedica sa (re)veniti pe calea cea buna ?

[Mihailc]

Nu ştiu cum se face dar iar dăm în apologetică ieftină şi discuţii inutile. De ce nu urmaţi îndemnul din titlul acestui topic?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Mihailc

Nu ştiu cum se face dar iar dăm în apologetică ieftină şi discuţii inutile. De ce nu urmaţi îndemnul din titlul acestui topic?

Ca sa nu fie luati ne-sectantii de prosti si de neinstruiti ?

Ca sa nu creada sectantii ca ne-sectantii sunt ignoranti si ca li se poate spune orice sub pretextul ca asa trebuie interpretata Biblia, adica ce vor ei e valid din Biblie si ce nu, nu ?

Ca sa nu creada sectantii ca daca nu li se raspunde atunci au dreptate ?

Ei vin si cu filologie biblica, si cu tot felul de argumente care la prima vedere sunt cumva logice , etc.
Iaca , acuma au dat peste un grec acre citeste NT si LXX in limba originala si care nu poate fi dus cu presul sectar.
Daca nu erau simpaticii de "martorii lui Iehova" care m-au bazait timp indelungat cu aiurelile lor, nici nu-mi bateam capul cu problemele teologice ale crestinismului.
Dar cand vin si-ti arata ca in Biblie zice ce vor EI, iar tu stii direct de la sursa originala ce zice in Biblie, atunci e o problema de demnitate academica sa iei masuri.

Credeti ca mi-a fost usor sa-i citesc pe alde Yannaras sau pe Staniloae ?
Sau pe sfantul Vasile cel Mare ?
Pai Vasile avea o cultura enciclopedica, de nu l-a mai egalat numeni pana azi ! Si a fost unul din cei mai mari teologi ai lumii. Ce a scris el despre Duhul Sfant in secolul 4 nu poate concepe nici un intelectual al secolului 21.

Dar vin acesti studiosi ai Bibliei care spun ca din Biblie reiese numai ce inteleg ei ca trebuie sa reiasa, si apoi incearca sa dea lectii.

Nici botezat n-am fost pana la 14 ani, si daca era sa nu ne repatriam in Grecia, habar n-am cand si daca as fi fost botezat. Dar in 1977 legea zicea ca grecul nascut din parinti crestini primeste acte de identitate civila pe baza actului de identitate hristica, asa ca Biserica era cea care dadea identitate crestinului prin botez, pentru ca statul sa poata confirma identitatea aceea.

Atunci, recunosc, mi s-a parut o aberatie, dar pe de o parte n-am avut incotro, pe de alta parte am ajuns mult mai tarziu sa cred ca e mai corect sa sustii ca mai intai omul e cineva pentru Hristos, si abia apoi e cineva pentru statul elen. Sau pentru orice stat zis crestin.
In afara de Israelul mozaic, cel din atichitate, mai cunoaste cineva un stat in care, pana si in secularizatul secol 20, sa fie pus Dumnezeu pe locul 1 ca partener al omului, si abia apoi statul ?
Ca ai mai intai obligatii si drepturi fata de Hristos, si abia apoi fata de stat ?
Ca trebuie sa ai o relatie cu Dumnezeu ca sa poti avea una cu restul natiunii ?

Secularistii vor spune ca e o grava incalcare a drepturilor omului...sau macar ale copilului.
Dar crestinii adevarati vor spune ca asa trebuie: mai intai Dumnezeu, si apoi cezarul... caci cezarul trebuie sa asculte de Dumnezeu, nu invers.

[Geony]

În prealabil postat de ludovic

Dvs veti merge pe ideea ca ne putem rugam si vii pentru morti(sau sa nu le zic morti, ci cei trecuti pe lumea cealalta) lucru cu care nu sunt de acord.

Romani 14 , 8. Că dacă trăim, pentru Domnul trăim, şi dacă murim, pentru Domnul murim. Deci şi dacă trăim, şi dacă murim, ai Domnului suntem.

Asadar si cei morti si cei vii sunt ai lui D-zeu....si noi, nu-I limitam lui D-zeu puterea. Daca are putere in viata asta, de ce nu ar avea putere si in vesnicie.

[ludovic]

În prealabil postat de Geony

Romani 14 , 8. Că dacă trăim, pentru Domnul trăim, şi dacă murim, pentru Domnul murim. Deci şi dacă trăim, şi dacă murim, ai Domnului suntem.

Asadar si cei morti si cei vii sunt ai lui D-zeu....si noi, nu-I limitam lui D-zeu puterea. Daca are putere in viata asta, de ce nu ar avea putere si in vesnicie.

Nu este vorba despre a-i limita Domnului puterea ci de contextul pe care l-a lasat Dumnezeu cu privire la rugaciunea unii pentru altii. Pasajul din Romani 14 nu are nici o legatura cu ceea ce discutam. Nici macar nu apare cuvantul rugaciune in capitolul 14 din Romani.