Despre viclenia sectantilor

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

E simplu: e parerea fermierilor americani versus parerea tuturor sfintilor ce faceau minuni. Noi nu doar filozofam pe marginea Bibliei, avem minuni si dovezi. Avem nenumarate minuni care arata viata de dupa moarte. Voi aveti doar pareri, neverificate de nimeni.

Nemurirea sufletului şi viaţa de după moarte (înainte de înviere) trebuie dovedite cu Scriptura, nu cu minunile. Criteriul minunilor în acest domeniu, ar da câştig de cauză spiritiştilor şi nu ortodocşilor.

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Nemurirea sufletului şi viaţa de după moarte (înainte de înviere) trebuie dovedite cu Scriptura, nu cu minunile. Criteriul minunilor în acest domeniu, ar da câştig de cauză spiritiştilor şi nu ortodocşilor.

Pai voi interpretati cum vreti Scriptura, numai ca sa se potriveasca dogmei voastre. Ati face orice ca sa nu recunoasteti adevarul, chiar daca ar scrie negru pe alb. Voi nu cautati adevarul, ci doar ca sa gasitit ceva sa va confirme ca doctrina adventista este coecta. Ceea ce nu se potriveste ori are o alta semnificatie, ori e gresit ori dati orice interpretare in disperare de a va apara doctrina. Folosind chiar neadevaruri, ca de exemplu Sambata inlocuind "odihna".
Si neavand minuni spuneti ca nu exista minuni. Dar Iisus nu facea minuni si nu a zis ca cei ce vor crede in El vor face si ei minuni? A zis ca ne lasa o filozofie?

Despre ce scrie in Biblie probabil vi s-a mai scris, dar nu puteti accepta niciodata adevarul si le veti interpreta numai ca sa se potriveasca doctrinei adventiste.
Dovezile clare sunt parabola saracului Lazar si a bogatului, discutia lui Iisus cu Moise si Sf. Ilie, etc. Mai sunt si nenumarate pasaje, dar voi nu le acceptati nici pe acestea, cu atat mai mult o sa rastalmaciti si pasajele.
Asadar neavand minuni si nestiind nimic decat filozofie spunti ca sufletul moare, pentru ca nu ati avut vreo minune sa va spuna ca nu e asa.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Pai voi interpretati cum vreti Scriptura, numai ca sa se potriveasca dogmei voastre. Ati face orice ca sa nu recunoasteti adevarul, chiar daca ar scrie negru pe alb.

Problema voastră e că nu "scrie negru pe alb" nemurirea sufletului, despărţirea sufletului de corp, morţii care sar pârleazul, şi mai ştiu ce scenarii horror. Deci interpretarea Scripturii ca să se potrivească dogmei o faceţi voi, noi luăm de bune ce scrie Scriptura.

În prealabil postat de catalin2

Folosind chiar neadevaruri, ca de exemplu Sambata inlocuind "odihna".
Si neavand minuni spuneti ca nu exista minuni. Dar Iisus nu facea minuni si nu a zis ca cei ce vor crede in El vor face si ei minuni? A zis ca ne lasa o filozofie?

Să lăsăm sâmbăta şi minunile pentru alte topice, încearcă să te concentrezi pe dovezile "nemuririi sufletului". Dacă nu ai dovezi, le discutăm şi acelea. Dar nu aici...

În prealabil postat de catalin2

Dovezile clare sunt parabola saracului Lazar si a bogatului

Drum înfundat! S-a mai explicat că o parabolă nu poate fi "dovadă clară". Unde mai pui că nici nu se spune nimica de suflete părăsind corpurile. Corpurile sunt acolo bine mersi. Mişcând, vorbind, simţind...

În prealabil postat de catalin2

discutia lui Iisus cu Moise si Sf. Ilie, etc.

Iisus a discutat cu doi oameni vii: unul înviat (Moise) şi unul ce nu a murit niciodată (Ilie). Nu a discutat cu fantome, strigoi, ori năluci.

În prealabil postat de catalin2

Mai sunt si nenumarate pasaje, dar voi nu le acceptati nici pe acestea

Nu le acceptăm deoarece acele "nenumărate pasaje" nu există!

În prealabil postat de catalin2

Asadar neavand minuni si nestiind nimic decat filozofie spunti ca sufletul moare, pentru ca nu ati avut vreo minune sa va spuna ca nu e asa.

Iar voi aveţi o singură minune care dovedeşte că sufletul nu moare: un şarpe care vorbeşte! Facerea 3,4.

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Drum înfundat! S-a mai explicat că o parabolă nu poate fi "dovadă clară". Unde mai pui că nici nu se spune nimica de suflete părăsind corpurile. Corpurile sunt acolo bine mersi. Mişcând, vorbind, simţind...


Iisus a discutat cu doi oameni vii: unul înviat (Moise) şi unul ce nu a murit niciodată (Ilie). Nu a discutat cu fantome, strigoi, ori năluci.

Tocmai ce spuneam in mesajul precedent, orice ar scrie in Biblie voi o sa o negati, o sa gasiti zeci de motive, nu conteaza ca sunt puerile, important e sa fie motive. In schimb o sa luati citate scoase din context sau care se refera la altceva si o sa le aratati, s-ar gasi unii mai fara carte sa le ia de bune.
Adica voi nu respectati ceea ce scrie in Scriptura si spuneti ca Iisus ar minti si dati vina pe noi ca nu credem aberatiile voastre.

In parabola e totul clar. Mantuitorul nu spune niciodata lucruri neadevarate sau fabulatii gen martieni. E clar pentru oricine nu e de rea credinta.
In pasajul cu Moise si Sfantul Ilie, cum adica Moise a fost inviat? Unde scrie sau trebuie sa ne imaginam ca se potriveasca cu doctrina adventista?
In pasajul cu "azi vei fi cu mine in Rai" nici nu trebuie sa spuneti ceva, ar fi evident ca o sa cautati sa pacaliti.

Legat de aspectul teologic, cum sa moara sufletul si apoi sa invie? Sufletul e creat de Dumnezeu, adica il recreaza? Sufletul mort inseamna ca nu mai exista, e anihilat. Si daca il recreaza Dumnezeu il face si cu pacate sau il face ca sufletul noilor nascuti?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

In parabola e totul clar. Mantuitorul nu spune niciodata lucruri neadevarate sau fabulatii gen martieni. E clar pentru oricine nu e de rea credinta.

În parabolă totul e clar pentru o... parabolă, nu şi pentru realitate. De exemplu, cât de clar este pentru tine faptul că un "suflet" imaterial, are degete, buze, gât, simte sete şi dogoarea focului? Dar cât de clar este că în ciuda abisului între cele două lumi (Iad şi Rai) bogatul şi Lazăr pot conversa? Cât de clar şi logic este pentru cineva din Rai să dorească să treacă în Iad? Cât de clar este faptul că "şeful" peste de Rai şi Iad este Avraam? Unde este Dumnezeu? Şi alte lucruri pe care nu le mai amintesc aici, suficiente însă pentru a face din povestirea Mântuitorului o minciună gogonată. Dacă n-ar fi ceea ce este: o parabolă.

În prealabil postat de catalin2

In pasajul cu Moise si Sfantul Ilie, cum adica Moise a fost inviat?

Ai dat ca "dovadă clară" discuţia lui Isus cu Moise şi Ilie. Ce nu era în regulă cu Ilie? Era de faţă pe munte ca persoană vie, ori era doar o fantomă (suflet imaterial fără corp)?

În prealabil postat de catalin2

Unde scrie sau trebuie sa ne imaginam ca se potriveasca cu doctrina adventista?

Nu trebuie să vă imaginaţi, e suficient să citiţi Iuda 1,9.

În prealabil postat de catalin2

Legat de aspectul teologic, cum sa moara sufletul si apoi sa invie?

Cum? Interpretându-l aşa cum îl consideră Scriptura: o persoană vie, întreagă! Cum e posibil să moară oamenii vii? Datorită păcatului, datorită alegerii greşite făcută de Adam şi Eva.
Şi cum e posibil să învie? Prin puterea lui Dumnezeu! Dacă nu crezi acest lucru, nu te mai poţi numi creştin.

În prealabil postat de catalin2

Sufletul e creat de Dumnezeu, adica il recreaza? Sufletul mort inseamna ca nu mai exista, e anihilat.

Dacă l-a creat pe Adam, ar fi greu pentru El să învie un om care a trăit cândva? Iisus a dovedit deja că o poate face.

În prealabil postat de catalin2

Si daca il recreaza Dumnezeu il face si cu pacate sau il face ca sufletul noilor nascuti?

Îl face cum a fost înainte de moarte (pe cel nedrept) spre a primi pedeapsa, iar pe cel drept îl învie cu un corp "nesupus stricăciunii" (cum a avut Adam înainte de păcătuire) spre a primi viaţa veşnică.

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

În parabolă totul e clar pentru o... parabolă, nu şi pentru realitate. De exemplu, cât de clar este pentru tine faptul că un "suflet" imaterial, are degete, buze, gât, simte sete şi dogoarea focului? Dar cât de clar este că în ciuda abisului între cele două lumi (Iad şi Rai) bogatul şi Lazăr pot conversa? Cât de clar şi logic este pentru cineva din Rai să dorească să treacă în Iad? Cât de clar este faptul că "şeful" peste de Rai şi Iad este Avraam? Unde este Dumnezeu? Şi alte lucruri pe care nu le mai amintesc aici, suficiente însă pentru a face din povestirea Mântuitorului o minciună gogonată. Dacă n-ar fi ceea ce este: o parabolă.

Eu de aceea am zis ca Mantuitorul nu vorbeste despre martieni. Definiti ce intelegeti prin parabola. Parabola este o povestire care poate fi adevarat sau nu. Deci poate s-a intamplat sau nu s-a intamplat, dar nu e SF. Fictiunea este ceva ce nu a avut loc in realitate, dar care e oricand posibil. SF e ceva ce nu tine de realitate, ceva inchipuit de mintea cuiva, de exemplu martienii de pe Marte.
Asadar parabola e o povestire cu talc. O fictiune, nu un SF. Acum cred ca ati inteles.
Asadar in aceasta parabola ni se povesteste ceva ce nu stim daca s-a intamplat. Dar e ceva cu date reale, ca orice parabola. Altfel ce rost ar avea povesitrea, ce interpretare puteti da la ea? De exemplu in parabola cu samanta ce cade in diferite soluri, e o alegorie, nu o povestire. Dar foloseste lucruri concrete, samanta ce cade in sol.

Din ce am inteles eu, parabola se refera la dreptii din Vechiul Testament. In conceptia crestina acestia nu au ajuns in Rai, dar in Iad erau intr-un loc special, nu la chinuri. Din ce imi dau seama acel loc unde mergeau dreptii se numeste "sanul lui Avraam". Dreptii erau adaugati la cartea vietii. Bogatul nu a ajuns acolo, ci la osanda.
In Iad, desi pana la inviere sufletele nu au trup, sufletele simt ca o arsura, un foc. De aceea bogatul simtea o sete.
Pe langa ceea ce spune mantuitorul in Sfanta Scriptura de unde stim noi toate acestea? Din nenumaratele viziuni avute de sfinti, pentru ca la noi nu s-a intrerupt harul de la Iisus, ci minunile au continuat, asa cum a promis Iisus. Addventistii si altii neavand har nu au nici minuni, sau au doar minuni de la vrajmasul.

De ce nu puteti sau nu pot intelege aceasta unii. Cum scrie si in parabola, intre noi si voi e o prapastie mare, dar spre deosebire de Iad, acesta poate fi trecuta in aceasta viata. Vino in adevar.

[dianagroza]

Vreti sa aratati ca nu sufletele se aflau in locuri total opuse... de parca Domnul Iisus Hristos se plictisea si S-a gandit sa-i mai distreze pe ascultatori cu povesti, ca alea cu scufita rosie.
Dvs. nu aveti cum sa credeti in astfel de invataturi pentru ca plecati din start cu "nu exista suflet" si nici in invataturile sfintilor (celor aflati cu adevart in comuniune cu Dumnezeu).
Aceasta pilda arata unde se duce SUFLETUL dupa moarte, la fericire sau la chin.
Sufletul nu poate fi decat tot dupa insasi asemanarea lui Dumnezeu, aceasta parte fiind nestricacioasa.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

In Iad, desi pana la inviere sufletele nu au trup, sufletele simt ca o arsura, un foc.

Unde aţi citit aceste [cu adevărat] S.F.-uri? Cu siguranţă nu în Biblie!

În prealabil postat de catalin2

De aceea bogatul simtea o sete.
Pe langa ceea ce spune mantuitorul in Sfanta Scriptura de unde stim noi toate acestea? Din nenumaratele viziuni avute de sfinti, pentru ca la noi nu s-a intrerupt harul de la Iisus, ci minunile au continuat, asa cum a promis Iisus. Addventistii si altii neavand har nu au nici minuni, sau au doar minuni de la vrajmasul.

Argumentul acesta mai degrabă l-aş putea invoca eu, căci nu pot fi nişte viziuni şi minuni reale ori de la Dumnezeu cele ce contravin Scripturii.

În ce priveşte parabola cu Lazăr şi bogatul, este o parabolă, şi nu poate fi făcută să spună mai mult decât concluzia ei. În orice parabolă, nu toate elementele sunt semnificative teologic. Unele pot avea o valoare pur literară. Din pilda lui Iotam, de exemplu, nu învăţăm că plantele posedă capacitatea de a comunica logic (Jud. 9,8-15), la fel cum din parabola ispravnicului necredincios (Luca 16,1-8) nu învăţăm să urmăm exemplul lui de a fura de la patron, în speranţa de a mai fi şi lăudaţi pentru asta!

Tot aşa, din pilda bogatului şi a săracului Lazăr, nu învăţăm că morţii îşi primesc plata imediat după moarte, nici că drepţii sunt duşi de îngeri în „sânul lui Avraam” (Evrei 11,39-40), iar păcătoşii s-ar duce direct în gheenă. Să nu uităm că Apocalipsa 20 ne învaţă că la venirea lui Iisus va începe o judecată universală, când cei pierduţi vor fi judecaţi şi, la sfârşitul celor 1.000 de ani, vor fi înviaţi (a doua înviere) pentru pedeapsa veşnică. Nimeni nu primeşte răsplata imediat după moarte! La moarte ne ducem în ţărână, fiindcă ţărână suntem. Iar duhul de viaţă (suflarea de viaţă), pe care a suflat-o El în nările omului, se duce la Dumnezeu (metaforic vorbind). Nici măcar înţeleptul Solomon nu putea spune dacă se duce în sus sau în jos, şi nici nu contează unde şi cum, pentru că această „suflare de viaţă” nu este conştiinţa (eul, conştientul) omului, ci o referire metaforică la viaţa noastră care depinde numai de Dumnezeu. În noi înşine nu avem nimic „dumnezeiesc” care să supravieţuiască. Totul se descompune, totul se împrăştie, nu mai există nici gând, nici sentiment, şi aşa este cel mai bine, până la judecată şi până la prima şi a doua înviere.
Nu v-aţi întrebat niciodată, de ce apostolul Pavel nu-i îndeamnă pe creştini să se consoleze cu ideea "nemuririi sufletului", ci cu făgăduinţa învierii (1 Tes. 4)?

[Geony]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Iisus a discutat cu doi oameni vii: unul înviat (Moise) şi unul ce nu a murit niciodată (Ilie). Nu a discutat cu fantome, strigoi, ori năluci.
.

Si apoi ce a facut cu cel inviat, cu Moise? ...la culcat din nou pana la inviere?

Dar Ilie, o fi saracut tot cu carul prin vazduh?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Geony

Si apoi ce a facut cu cel inviat, cu Moise? ...la culcat din nou pana la inviere?

Dar Ilie, o fi saracut tot cu carul prin vazduh?

Astea sunt adevăratele probleme care te preocupă, din cauza lor nu mai poţi dormi?