Patimile

În prealabil postat de Dumitru73

se pornise de la alta afirmatie.
in plus, in Biblie scrie ca "nu poti sa-l iubesti pe Dumnezeu, pe care nu il vezi, daca nu iti iubesti aproapele, pe care il vezi", citat aproximativ.

Fii bun, te rog, si precizeaza locul in care se afla versetul citat, eu negasindu-l acum.
Deoarece in Ortodoxie se obisnuieste ca exegeza unui verset sa se faca in context (iar nu rupt de context), precum si prin raportare la Predanie. As intelege, astfel, mai bine ceea ce citesc si as putea apela si la ajutorul duhovnicesc al preotului paroh, pentru talcuire.
Sfantul Maxim Marturisitorul, in "Raspunsuri catre Talasie" - Filocalia romaneasca vol. 3, dezvaluie ca prima conditie a exegezei este impreuna-lucrarea cu Duhul Sfant, iar aceasta poate fi realizata deplin doar de anumiti oameni, printre care marturisesc ca eu nu ma numar.
In concluzie, nu ma incumet sa dau o interpretare presupusului verset (pentru a da apoi un raspuns la afirmatia ta) deoarece deocamdata ma aflu in afara acestor conditii preliminare.

[Dumitru73]

În prealabil postat de ioan cezar

Fii bun, te rog, si precizeaza locul in care se afla versetul citat, eu negasindu-l acum.
Deoarece in Ortodoxie se obisnuieste ca exegeza unui verset sa se faca in context (iar nu rupt de context), precum si prin raportare la Predanie. As intelege, astfel, mai bine ceea ce citesc si as putea apela si la ajutorul duhovnicesc al preotului paroh, pentru talcuire.
Sfantul Maxim Marturisitorul, in "Raspunsuri catre Talasie" - Filocalia romaneasca vol. 3, dezvaluie ca prima conditie a exegezei este impreuna-lucrarea cu Duhul Sfant, iar aceasta poate fi realizata deplin doar de anumiti oameni, printre care marturisesc ca eu nu ma numar.
In concluzie, nu ma incumet sa dau o interpretare presupusului verset (pentru a da apoi un raspuns la afirmatia ta) deoarece deocamdata ma aflu in afara acestor conditii preliminare.

Uite ca sunt bun si iti dau citatul exact, inclusiv linkul unde gasesti presupusul verset:

"20. Dacă zice cineva: iubesc pe Dumnezeu, iar pe fratele său îl urăşte, mincinos este! Pentru că cel ce nu iubeşte pe fratele său, pe care l-a văzut, pe Dumnezeu, pe Care nu L-a văzut, nu poate să-L iubească.
21. Şi această poruncă avem de la El: cine iubeşte pe Dumnezeu să iubească şi pe fratele său." I Ioan 4, 20-21
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=36&cap=4

PS: Este curios ca stii sa dai citate din Maxim Marturisitorul, dar nu iti aduci aminte de un citat celebru din Noul Testament

În prealabil postat de Dumitru73

Uite ca sunt bun si iti dau citatul exact, inclusiv linkul unde gasesti presupusul verset:

"20. Dacă zice cineva: iubesc pe Dumnezeu, iar pe fratele său îl urăşte, mincinos este! Pentru că cel ce nu iubeşte pe fratele său, pe care l-a văzut, pe Dumnezeu, pe Care nu L-a văzut, nu poate să-L iubească.
21. Şi această poruncă avem de la El: cine iubeşte pe Dumnezeu să iubească şi pe fratele său." I Ioan 4, 20-21
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=36&cap=4

PS: Este curios ca stii sa dai citate din Maxim Marturisitorul, dar nu iti aduci aminte de un citat celebru din Noul Testament

Daca imi arati citatul pe care l-am dat din Sfantul Maxim Marturisitorul, eu il maninc!
Citat ai dat tu, si iti multumesc frumos pentru asta.
Iti multumesc, draga Dumitru, pentru ajutorul pe care mi l-ai dat. Cu ocazia lecturarii epistolei Sfantului Ioan, mai atenta acum, multumita tie, am sesizat ca intreg capitolul 4 este axat pe tema iubirii. Multumesc, multumesc...!
Remarc deasemenea ca versetele 7,8,9,10,11,12,13 apoi 16, par a fi mai degraba in favoarea pozitiei tale. Spun ca "par" deoarece eu nu iau acum in considerare alte versete din context si intreaga Evangelie dupa Ioan, dar daca o fac, aceasta nuanteaza intelesul mai degraba spre ceea ce afirmam eu.
Da-mi voie te rog sa arat cum vad lucrurile.
In primul rand sa remarcam versetele 5,6: ele vorbesc clar despre ceea ce aveam sa numim in Biserica "omul duhovnicesc", iar nu lumesc. Acesta e miezul distinctiei! La omul duhovnicesc (cel ce e nascut a doua oara, anume din Duh, Hristos prin Sfanta Taina a Botezului, iar nu numai din fire prin parintii biologici de pe pamant) toate sunt altfel, sunt TRANSFIGURATE, iubirea nu mai e lumeasca ci, sfintita prin Hristos, este duhovniceasca.
Apoi, cand vorbeste despre nasterea din Dumnezeu, eu iau aminte: nu este aceasta nasterea din Tatal si Hristos si Sfantul Duh?
Apoi versetul 18 pomeneste IUBIREA DESAVARSITA. Este oare aceasta desavarsire la indemana omului, fara Hristos? Poate omul sa faca ceva desavarsit fara Hristos? („Fara Mine nimic nu puteti face!” – nimic placut in fata lui Dumnezeu, nimic mantuitor) Mare atentie, daca ne bazam doar pe puterile noastre si pe iubirea noastra strict fireasca, nu facem decat sa refuzam prezenta lui Dumnezeu intru noi si atunci ce fel de iubire este aceasta? Pamanteasca, fara Dumnezeu, ca si omul respectiv. Are omul iubirea pe care o are cel nascut din Hristos? Este ACEEASI iubire?
Dupa cum una este iubirea de sine, alta este iubirea de parinti, alta de copii, alta de prieteni, alta de scriitorul sau muzicianul preferat etc., tot la fel este deosebire intre iubirea despre care tu vorbeai si iubirea in Hristos.
Eu LA ACEASTA distinctie m-am referit, nu am negat iubirea pe care ai amintit-o si nici nu o confund cu iubirea insuflata de Duhul Sfant.
Poate am discutat despre lucruri diferite?... Atunci fireste ca a aparut o neconcordanta.
Oricum, versetele pe care mi le-ai adus in atentie, nu exclud existenta celor doua tipuri de iubire si nici legatura (evolutiva) dintre ele.
Prima iubire pe care o experimentam este cea lumeasca. Fiind copii o deprindem de la oamenii intre care traim si care au grija de noi: parinti, rude, copiii prieteni etc. Iar aceasta, conform versetului 20 in partea lui finala, este o conditie sau un teren fertil pe care cade apoi samanta celeilalte iubiri. Hristos seamana in pamantul deja pregatit al iubirii lumesti. E aici foarte nimerita pilda ALUATULUI: ASA CUM DROJDIA DOSPESTE SI PREFACE ALUATUL, CONFERINDU-I ALTE PROPRIETATI, ASA SI DRAGOSTEA DATA PRIN HAR DE LA SFANTUL DUH PREFACE, TRANSFIGUREAZA IUBIREA LUMEASCA FACIND SA FIE DUHOVNICEASCA.
Deci, intr-adevar pot iubi oamenii si fiind eu in afara Bisericii (Capul Hristos si trupul care suntem noi cei botezati in numele Sfintei Treimi) si anume pot iubi cu o dragoste lumeasca. Dar prin Sfantul Duh care picura harul in inima noastra, prin impreuna lucrarea crestinului cu Dumnezeu Hristos, aceasta dragoste se transfigureaza treptat si devine duhovniceasca.
Nu vad neaparat o contradictie totala intre iubirea lumeasca si cea in Hristos, ci o continuitate, un salt. Cel ce iubeste in Hristos pastreaza dar transfigureaza (prin har, harul este fermentul transformativ) dragostea lumeasca, in final depasind-o net. E pur si simplu altceva.
Daca n-ar fi asa, atunci de pilda asceza ar fi doar fuga de conditia umana si nu depasire a ei in sensul plinatatii iubirii (realizata prin Cel Care pe toate le plineste).
Cu aceasta eu unul am terminat tot ce puteam sa afirm pe aceasta tema, Dumnezeu sa ne binecuvinteze pe toti si sa ne ierte greselile, pe toate cate am facut in dezbaterea noastra.
Har, jertfa, smerenie! Doamne ajuta!+

[Dumitru73]

În prealabil postat de ioan cezar

Daca imi arati citatul pe care l-am dat din Sfantul Maxim Marturisitorul, eu il maninc!
Citat ai dat tu, si iti multumesc frumos pentru asta.
Iti multumesc, draga Dumitru, pentru ajutorul pe care mi l-ai dat. Cu ocazia lecturarii epistolei Sfantului Ioan, mai atenta acum, multumita tie, am sesizat ca intreg capitolul 4 este axat pe tema iubirii. Multumesc, multumesc...!
Remarc deasemenea ca versetele 7,8,9,10,11,12,13 apoi 16, par a fi mai degraba in favoarea pozitiei tale. Spun ca "par" deoarece eu nu iau acum in considerare alte versete din context si intreaga Evangelie dupa Ioan, dar daca o fac, aceasta nuanteaza intelesul mai degraba spre ceea ce afirmam eu.
Da-mi voie te rog sa arat cum vad lucrurile.
In primul rand sa remarcam versetele 5,6: ele vorbesc clar despre ceea ce aveam sa numim in Biserica "omul duhovnicesc", iar nu lumesc. Acesta e miezul distinctiei! La omul duhovnicesc (cel ce e nascut a doua oara, anume din Duh, Hristos prin Sfanta Taina a Botezului, iar nu numai din fire prin parintii biologici de pe pamant) toate sunt altfel, sunt TRANSFIGURATE, iubirea nu mai e lumeasca ci, sfintita prin Hristos, este duhovniceasca.
Apoi, cand vorbeste despre nasterea din Dumnezeu, eu iau aminte: nu este aceasta nasterea din Tatal si Hristos si Sfantul Duh?
Apoi versetul 18 pomeneste IUBIREA DESAVARSITA. Este oare aceasta desavarsire la indemana omului, fara Hristos? Poate omul sa faca ceva desavarsit fara Hristos? („Fara Mine nimic nu puteti face!” – nimic placut in fata lui Dumnezeu, nimic mantuitor) Mare atentie, daca ne bazam doar pe puterile noastre si pe iubirea noastra strict fireasca, nu facem decat sa refuzam prezenta lui Dumnezeu intru noi si atunci ce fel de iubire este aceasta? Pamanteasca, fara Dumnezeu, ca si omul respectiv. Are omul iubirea pe care o are cel nascut din Hristos? Este ACEEASI iubire?
Dupa cum una este iubirea de sine, alta este iubirea de parinti, alta de copii, alta de prieteni, alta de scriitorul sau muzicianul preferat etc., tot la fel este deosebire intre iubirea despre care tu vorbeai si iubirea in Hristos.
Eu LA ACEASTA distinctie m-am referit, nu am negat iubirea pe care ai amintit-o si nici nu o confund cu iubirea insuflata de Duhul Sfant.
Poate am discutat despre lucruri diferite?... Atunci fireste ca a aparut o neconcordanta.
Oricum, versetele pe care mi le-ai adus in atentie, nu exclud existenta celor doua tipuri de iubire si nici legatura (evolutiva) dintre ele.
Prima iubire pe care o experimentam este cea lumeasca. Fiind copii o deprindem de la oamenii intre care traim si care au grija de noi: parinti, rude, copiii prieteni etc. Iar aceasta, conform versetului 20 in partea lui finala, este o conditie sau un teren fertil pe care cade apoi samanta celeilalte iubiri. Hristos seamana in pamantul deja pregatit al iubirii lumesti. E aici foarte nimerita pilda ALUATULUI: ASA CUM DROJDIA DOSPESTE SI PREFACE ALUATUL, CONFERINDU-I ALTE PROPRIETATI, ASA SI DRAGOSTEA DATA PRIN HAR DE LA SFANTUL DUH PREFACE, TRANSFIGUREAZA IUBIREA LUMEASCA FACIND SA FIE DUHOVNICEASCA.
Deci, intr-adevar pot iubi oamenii si fiind eu in afara Bisericii (Capul Hristos si trupul care suntem noi cei botezati in numele Sfintei Treimi) si anume pot iubi cu o dragoste lumeasca. Dar prin Sfantul Duh care picura harul in inima noastra, prin impreuna lucrarea crestinului cu Dumnezeu Hristos, aceasta dragoste se transfigureaza treptat si devine duhovniceasca.
Nu vad neaparat o contradictie totala intre iubirea lumeasca si cea in Hristos, ci o continuitate, un salt. Cel ce iubeste in Hristos pastreaza dar transfigureaza (prin har, harul este fermentul transformativ) dragostea lumeasca, in final depasind-o net. E pur si simplu altceva.
Daca n-ar fi asa, atunci de pilda asceza ar fi doar fuga de conditia umana si nu depasire a ei in sensul plinatatii iubirii (realizata prin Cel Care pe toate le plineste).
Cu aceasta eu unul am terminat tot ce puteam sa afirm pe aceasta tema, Dumnezeu sa ne binecuvinteze pe toti si sa ne ierte greselile, pe toate cate am facut in dezbaterea noastra.
Har, jertfa, smerenie! Doamne ajuta!+

Ok, nu era un citat.

Depicam firul in 4 cand e atat de simplu.
Despre ce e vorba aici? Despre afirmatia Sf. Apostol Ioan care zice ca nu poti sa-L iubesti pe Dumnezeu (sau mai bine zis nu poti pretinde ca-L iubesti) daca nu iti iubesti aproapele.
Ce e asa de complicat?
In acest verset nu isi are locul filozofia, decat daca incerci sa denaturezi sensul cuvintelor.