Pedeapsa

[MariS_]

Dragilor, vad ca discutia s-a blocat pe disecarea termenului agape. Agape inseamna iubire suprarationala, iar eros iubire subrationala. E o diferenta enorma, una e deasupra ratiunii, cealalta dedesupt. Una e generoasa, altruista, jertfitoare, cealalta posesiva, geloasa si egoista. Noi avem si una si cealalta, dar mai mult din cea egoista si mai putin din cea altruista. Si nu numai ca cea altruista e mult diminuata, dar mai e si nestatornica. Asa cum omul singur, fara Dumnezeu, nu poate fi statornic in bine, desi poate face din cand in cand si bine, tot asa si cu iubirea agape, din cand in cand o mai revarsa si pe aceasta dar nu ramane mult timp in ea. Deci iubirea noastra altruista e imperfecta si isi are sediul in inima noastra, nu in ratiune. Inima, la sfintii Parinti, e centrul sufletului si e considerata mai inalta decat ratiunea. A nu se confunda cu partea simtitoare, cu afectele. Acelea sunt altceva. Inima e centrul sufletului, de aceea rugaciunea inimii e superioara rugaciunii mintii. In rugaciunea inimii, crestinul incearca sa-si "coboare" mintea in inima si acolo sa spuna rugaciunea. Termenul "sa coboare" deruteaza pentru ca normal ar fi trebuit sa spuna "sa urce", inima fiind mai inalta decat mintea, dar se spune "sa coboare" din cauza ca in vechime sediul inimii se confunda cu organul inimii. Termenul corect, insa, este "sa urce". In inima are loc intalnirea dintre agape al nostru cu Agape de Sus, cel ce ne este daruit prin Har de Duhul Sfant. In inima se face "lipirea" sau "sudarea" intre cele doua iubiri, a noastra si a Duhului. Duhul este Iubire asa cum Fiul sau Cuvantul este Adevar.
Prin Iubire s-a nascut si s-a intrupat Adevarul in pantecele curatiei, adica al Fecioarei Maria. Asa si in sufletul nostru Adevarul se naste doar intr-un suflet curatit de pacate si imbibat de iubire, adica plin de har. Iubirea de Sus este suprarationala si este adancimea de nepatruns a Fiintei Dumnezeiesti. Adevarul, insa, poate fi inteles rational. Asta nu inseamna ca el poate fi si generat de mintea noastra. Ma refer la Adevar cu a mare. El nu poate fi generat, dar poate fi inteles. El ne poate fi dat prin revelatie sau intuitie. Revelatia vine direct de la Sursa, intuitia vine prin intermediar, de exemplu ingerul pazitor sau sfantul protector ales de crestin. Cum stim daca am primit iubirea de Sus? Simplu. Doar ea poate sa iubeasca si pe dusmani. Noi nu suntem in stare. Deci ea este suprarationala si nu rationala pentru ca, are dreptate Melissa, ratiunii ii poti comanda dar iubirii altruiste nu. E adevarat ca iubirea altruista se poate si falsifica, precum monedele si banii. Aceea, insa, e iubire din calcul (falsificare cu "calculatorul"!) si din interes. Ea va pica la un examen mai sever.
Domnul Hristos ne spune o data sa ne iubim aproapele ca pe noi insine, si aici e vorba de agape al nostru si mai apoi ne spune celor ce ne consideram frati intru Hristos sa ne iubim cu iubirea cu care ne-a iubit El. Aici, deja e vorba de Agape de Sus, cel daruit de Duhul. Deci noi urcam spre Dumnezeu in prima faza propulsati de propria iubire, asa imperfecta cum e ea, si mai apoi, in ultima faza suntem propulsati de Iubirea ce ne vine de Sus. Iar ratiunea urmeaza iubirii si se adapa din revelatie. Dar in lipsa iubirii nu are loc nici o revelatie pentru simplul motiv ca Revelatia e fructul Iubirii, adica al Harului.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Hai sa vad ,,batrine" :) daca am invatat bine de la tine metoda sintezei.In dragostea crestina il iubesti pe celalalt indiferent cum este si cat valoreaza.Cel care face asta merge pana acolo,incat se da pe sine si asta in situatia in care el s-a lepadat de sine.Te oferi prin lepadare de sine ca sa te poti darui celuilalt in totalitate,pentru el,nu in considerarea persoanei tale.Cumva se respecta dubla natura de care spui tu: omul,in esenta naturii sale,este liber in Dumnezeu si este liber pentru Dumnezeu.Ca sa implinesti dezideratul(a fi liber in Dumnezeu)trebuie sa implinesti conditia(sa fi liber pentru Dumnezeu).Acesta conditie,rational analizand,nu se poate realiza fara o constienta lepadare de sine.

Cand te lepezi de sine si te oferi altuia in acesta ipostaza tu,de fapt,te oferi Celui de Sus.Acesta cale,sa zicem transpunerea lui agape,arata doua lucruri:agape isi are originea in Dumnezeu iar erosul ramine de factura pur umana,fiind sortit disparitiei si pieirii,in mod natural,alaturi de sursa sa efemera.Insa dragostea agape din I Corinteni 13:8 este nemuritoare prin insasi sursa ei:Dumnezeu in timp ce erosul ramine la stadiul lumii pieritoare.Am inteles corect sau bat campii? :)

Intrebare generala:acest tip de dragoste,agape,vine pe cale rationala,revelata sau prin descoperire rationala a revelatiei si semnificatiei ei?Si mai simplu:omul o poate descoperi singur sau trebuie sa ii fie revelata de Cel de Sus?

[MariS_]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Hai sa vad ,,batrine" :) daca am invatat bine de la tine metoda sintezei.In dragostea crestina il iubesti pe celalalt indiferent cum este si cat valoreaza.Cel care face asta merge pana acolo,incat se da pe sine si asta in situatia in care el s-a lepadat de sine.Te oferi prin lepadare de sine ca sa te poti darui celuilalt in totalitate,pentru el,nu in considerarea persoanei tale.

E corect, dar fac mici retusuri. In agape te daruiesti pe tine, corect. Lepadarea de sine e un proces inaintea daruirii de sine. Prin lepadarea de sine aruncam balastul, greutatea ce ne tine legati de egoismul nostru. Daruirea de sine e impiedicata sa se manifeste de egoismul si egocentrismul nostru. Trebuie mai intai sa scapam de el ca sa putem elibera agape al nostru, tinut prizonier de egou. Nasterea din nou incepe cu lepadarea de sine. Daca nu arunci apa murdara din pahar, cum poti sa-l umpli cu apa curata? Deci mai intai o arunci pe aceea si apoi o primesti pe cea curata. Dar, atentie, spre deosebire de filozofiile orientale unde impreuna cu apa din copaie se arunca si copilul, aici copilul ramane, adica Chipul lui Dumnezeu din noi, ramane constiinta noastra si ramane acel agape al nostru, asa imperfect cum e. De acel agape al nostru se va lega Agape de Sus, adica Iubirea daruita noua de Dumnezeu prin Duhul.

Cumva se respecta dubla natura transcedentala de care spui tu: omul,in esenta naturii sale,este liber in Dumnezeu si este liber pentru Dumnezeu.Ca sa implinesti dezideratul(a fi liber in Dumnezeu)trebuie sa implinesti conditia(sa fi liber pentru Dumnezeu).Acesta conditie,rational analizand,nu se poate realiza fara o constienta lepadare de sine.

Da, lepadarea de sine e un proces coordonat rational, pentru ca trebuie sa stii ce arunci din copaie, ca nu cumva sa arunci si copilul.

Cand te lepezi de sine si te oferi altuia in acesta ipostaza tu,de fapt,te oferi Celui de Sus.Acesta cale,sa zicem transpunerea lui agape,arata doua lucruri:agape isi are originea in Dumnezeu iar erosul ramine de factura pur umana,fiind sortit disparitiei si pieirii,in mod natural,alaturi de sursa sa efemera.Insa dragostea agape din I Corinteni 13:8 este nemuritoare prin insasi sursa ei:Dumnezeu in timp ce erosul ramine la stadiul lumii pieritoare.Am inteles corect sau bat campii? :)

Ai inteles bine. Agape este de origine dumnezeiasca, dar noi avem in noi o umbra imperfecta a acestui agape. Aceea agape sau iubirea altruista, insa, e impiedicata sa se manifeste de egoismul nostru. Ea mai razbate din cand in cand, depinzand si de structura sufleteasca a fiecarei persoane, insa e nestatornica si firava.

Intrebare generala:acest tip de dragoste,agape,vine pe cale rationala,revelata sau prin descoperire rationala a revelatiei si semnificatiei ei?Si mai simplu:omul o poate descoperi singur sau trebuie sa ii fie revelata de Cel de Sus?

Buna intrebarea. Nu, nu vine pe cale rationala, dar poate fi ajutata de ratiune. Agape fiind suprarationala nu poate veni pe o cale inferioara, dar ratiunea poate fi folosita ca "radar" de detectare mai precisa a Sursei si canal de comunicare. Prin ratiune ne fixam mai bine pe "tinta", ca sa folosesc un limbaj din radiolocatie, dar "canalul" de transmisie nu e cel rational, ci unul suprarational. Canalul rational e doar unul adiacent si poate asigura un eventual feedback, folosind rugaciunea. Pe el noi transmitem rugaciunea, pe celalalt ne poate veni, daca celelalte conditii sunt indeplinite, Harul si cu el Agape. Omul nu poate descoperi singur acel Agape. "Descoperi" nu e termenul potrivit. Nu si-o poate procura singur. Trebuie sa-i fie data de Sus. Adica e daruita, dar omul trebuie sa fie pregatit s-o primeasca. Daca nu e pregatit nu o poate primi.

Asta e un rezumat a ceea ce am inteles citind pe Sfintii Parinti.

[luciand]

În prealabil postat de MariS_

Dragilor, vad ca discutia s-a blocat pe disecarea termenului agape. Agape inseamna iubire suprarationala, iar eros iubire subrationala. E o diferenta enorma, una e deasupra ratiunii, cealalta dedesupt. Una e generoasa, altruista, jertfitoare, cealalta posesiva, geloasa si egoista. Noi avem si una si cealalta, dar mai mult din cea egoista si mai putin din cea altruista. Si nu numai ca cea altruista e mult diminuata, dar mai e si nestatornica. Asa cum omul singur, fara Dumnezeu, nu poate fi statornic in bine, desi poate face din cand in cand si bine, tot asa si cu iubirea agape, din cand in cand o mai revarsa si pe aceasta dar nu ramane mult timp in ea. Deci iubirea noastra altruista e imperfecta si isi are sediul in inima noastra, nu in ratiune. Inima, la sfintii Parinti, e centrul sufletului si e considerata mai inalta decat ratiunea. A nu se confunda cu partea simtitoare, cu afectele. Acelea sunt altceva. Inima e centrul sufletului, de aceea rugaciunea inimii e superioara rugaciunii mintii. In rugaciunea inimii, crestinul incearca sa-si "coboare" mintea in inima si acolo sa spuna rugaciunea. Termenul "sa coboare" deruteaza pentru ca normal ar fi trebuit sa spuna "sa urce", inima fiind mai inalta decat mintea, dar se spune "sa coboare" din cauza ca in vechime sediul inimii se confunda cu organul inimii. Termenul corect, insa, este "sa urce". In inima are loc intalnirea dintre agape al nostru cu Agape de Sus, cel ce ne este daruit prin Har de Duhul Sfant. In inima se face "lipirea" sau "sudarea" intre cele doua iubiri, a noastra si a Duhului. Duhul este Iubire asa cum Fiul sau Cuvantul este Adevar.
Prin Iubire s-a nascut si s-a intrupat Adevarul in pantecele curatiei, adica al Fecioarei Maria. Asa si in sufletul nostru Adevarul se naste doar intr-un suflet curatit de pacate si imbibat de iubire, adica plin de har. Iubirea de Sus este suprarationala si este adancimea de nepatruns a Fiintei Dumnezeiesti. Adevarul, insa, poate fi inteles rational. Asta nu inseamna ca el poate fi si generat de mintea noastra. Ma refer la Adevar cu a mare. El nu poate fi generat, dar poate fi inteles. El ne poate fi dat prin revelatie sau intuitie. Revelatia vine direct de la Sursa, intuitia vine prin intermediar, de exemplu ingerul pazitor sau sfantul protector ales de crestin. Cum stim daca am primit iubirea de Sus? Simplu. Doar ea poate sa iubeasca si pe dusmani. Noi nu suntem in stare. Deci ea este suprarationala si nu rationala pentru ca, are dreptate Melissa, ratiunii ii poti comanda dar iubirii altruiste nu. E adevarat ca iubirea altruista se poate si falsifica, precum monedele si banii. Aceea, insa, e iubire din calcul (falsificare cu "calculatorul"!) si din interes. Ea va pica la un examen mai sever.
Domnul Hristos ne spune o data sa ne iubim aproapele ca pe noi insine, si aici e vorba de agape al nostru si mai apoi ne spune celor ce ne consideram frati intru Hristos sa ne iubim cu iubirea cu care ne-a iubit El. Aici, deja e vorba de Agape de Sus, cel daruit de Duhul. Deci noi urcam spre Dumnezeu in prima faza propulsati de propria iubire, asa imperfecta cum e ea, si mai apoi, in ultima faza suntem propulsati de Iubirea ce ne vine de Sus. Iar ratiunea urmeaza iubirii si se adapa din revelatie. Dar in lipsa iubirii nu are loc nici o revelatie pentru simplul motiv ca Revelatia e fructul Iubirii, adica al Harului.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Dragilor, să vă spun o glumă, pentru descreţirea frunţilor!
Cineva întreabă la Radio Erevan: E adevărat că la Moscova se dau maşini gratis?
Răspunsul: Da,... e adevărat... Dar nu la Moscova,... la Sankt Petersburg... Şi nu maşini,... ci biciclete... Şi nu se dau,... se fură... În rest, totul e adevărat!

Cam aşa şi cu ce spui tu aici.
Nu ştiu ce înseamnă la tine supraraţional! Dacă Dumnezeu este Raţiunea, atunci, după logica ta, supraraţionalul este deasupra lui Dumnezeu?!?...
Doar la asta are dreptate Melissa, exact ca şi tine, la amestecarea termenilor şi la construcţiile neraţionale! Sau supraraţionale!
Crede-mă, nimic nu este supraraţional, în afară de ceea ce nu poţi tu cuprinde cu raţiunea ta proprie! Raţionalul e relativ la gradul de raţiune la care ajunge fiecare! În lumea asta relativă, există un singur lucru Absolut: Dumnezeu. Şi Dumnezeu este Raţional!
Este şi incomprehensibil, într-adevăr! Dar nu înseamnă că ceva ce tu nu poţi cuprinde cu raţiunea ta este supraraţional!
Disecarea termenilor, cum zici, îşi are rostul doar în măsura în care ei nu sunt cunoscuţi. Deci, dragilor, mergeţi înapoi la definiţii! La definiţiile date de Sfinţii Părinţi, nu la cele din îndreptarul de spovedanie... Nu-i o ruşine să nu ştii ceva, atâta vreme cât te zbaţi să dobândeşti cunoaşterea. Dar a te bălăci în ambiguităţi şi dulcegării este o cale periculoasă, care nu are nimic de-a face cu Ortodoxia autentică!
Şi încă ceva: obiceiul ăsta de-a veni unul în urma celuilalt şi a vă aplauda reciproc, fără să treceţi prin filtrul raţiunii, ceea ce spuneţi fiecare are o vecinătate nu prea măgulitoare!

În prealabil postat de luciand

Dragilor, să vă spun o glumă, pentru descreţirea frunţilor!

Un fost student la politehnica s-a transferat la Institutul Teologic. Prelegere... atipeste!
Parintele se apropie si-l intreaba:
- Ce este forta Dumnezeiasca?
Studentul trezindu-se, raspunde repezit:
- Masa Dumnezeiasca inmultit cu acceleratia Dumnezeiasca!


Deci inginere, eu ti-am inteles acum si logica si reperele...

Oricat de bizar ar parea :) mai sunt si protestanti care cauta prin Filocalie si Pateric diferite aspecte.Mai jos dau un exemplu din Filocalie:

,,Cand incepe cineva sa simta cu imbelsugare dragostea lui Dumnezeu, incepe sa iubeasca si pe aproapele intru simtirea duhului. Si aceasta este dragostea despre care graiesc toate Sfintele Scripturi. Caci prietenia dupa trup se desface foarte usor cand se gaseste o cat de mica pricina. Pentru ca nu a fost legata cu simtirea Duhului. Dar in sufletul ce sta sub inraurirea lui Dumnezeu, chiar daca s-ar intampla sa se produca vreo suparare, totusi legatura dragostei nu se desface dintr-insul. Caci aprinzandu-se pe sine insusi din nou de focul dragostei lui Dumnezeu, indata revine iarasi la starea cea buna si cu multa bucurie primeste dragostea aproapelui, chiar daca a fost ocarat sau pagubit mult de catre acela pentru ca acest suflet topeste in dulceata lui Dumnezeu amaraciunea iscata de galceava. (Diadoh al Foticeii)

Asta m-ar indreptati sa cred ca revelarea este conditia de baza si,nota bene,nu doresc sa duc discutia in directia incapacitatii naturii umane profund afectate de pacat(nu dorm cu poza lui Calvin sub perna :) Insa as cita o opinie a lui Barth:

,,In acesta calitate a sa,de sacrificiu de sine,dragostea crestina,care este de la Dumnezeu,este raspunsul omului la dragostea lui Dumnezeu.Exact in acest mod il iubeste Dumnezeu pe om.Dumnezeu nu se cauta pe sine prin acesta dragoste,nu tine nimic pentru sine,ci pur si simplu il iubeste pe om.Dumnezeu asa se da pe sine omului,in toata libertatea si slava Sa.Daca dragostea omului,prin care omul raspunde la acesta dragoste a lui Dumnezeu fata de el,consta ea insasi intr-o lepadare de sine,cu siguranta ca acesta inseamna ca nu mai este loc pentru dragostea de sine,si atunci nu iti mai cauti slava proprie".

Acum,daca pun cap la cap ce a spus Diadoh al Foticeii si cum a inteles Barth peste secole,eu as vota pentru actiunea Celui de Sus ca si catalizator si raspunsul omului,fie si prin perceptie rationala,ca si consecinta.Am mari dificultati,ca orice calvinist :) sa vad posibilitati atat de inalte in simpla dorinta a omului.Mai ma uit si eu pe strada si mi-se face parul maciuca la ce vad... :) In alta ordine de idei,mai exista,ati subliniat si voi,un element in acesta ecuatie(fanul ,,natural theology" din mine putea sa se abtina de la formulari de acest tip?:) a iubirii pe sistem ,,agape":lepadarea de sine.Marturisesc ca nu am inteles clar in dogmatica ortodoxa daca lepadarea este efectul smereniei,smerenia este efectul lepadarii,ambele sunt interconditionate,sau alta varianta.Mai studiez pana imi va iesi par prin caciula :)

Este imposibil sa ajungi la agape fara lepadare si smerenie(mai ales in situatia in care cele doua elemente sunt rezultatul ,,sa simta cu imbelsugare dragostea lui Dumnezeu".Apostolul Petru in Matei 26:33 a uitat de smerenie si stim cu toti ce s-a intimplat.Peste timp chiar el a confirmat ca intelesese lectia: ,,Si toti, in legaturile voastre, sa fiti impodobiti cu smerenie. Caci "Dumnezeu sta impotriva celor mandri, dar celor smeriti le da har."(I Petru 5:5).

Concluzia este ca mai am de studiat si de ce nu>si de invatat de la altii.Multumiri tuturor,lui MariS poate doar in cer sa apuc sa-i multumesc pentru tot.Noapte buna oameni buni.

[MariS_]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Oricat de bizar ar parea :) mai sunt si protestanti care cauta prin Filocalie si Pateric diferite aspecte.Mai jos dau un exemplu din Filocalie:

,,Cand incepe cineva sa simta cu imbelsugare dragostea lui Dumnezeu, incepe sa iubeasca si pe aproapele intru simtirea duhului. Si aceasta este dragostea despre care graiesc toate Sfintele Scripturi. Caci prietenia dupa trup se desface foarte usor cand se gaseste o cat de mica pricina. Pentru ca nu a fost legata cu simtirea Duhului. Dar in sufletul ce sta sub inraurirea lui Dumnezeu, chiar daca s-ar intampla sa se produca vreo suparare, totusi legatura dragostei nu se desface dintr-insul. Caci aprinzandu-se pe sine insusi din nou de focul dragostei lui Dumnezeu, indata revine iarasi la starea cea buna si cu multa bucurie primeste dragostea aproapelui, chiar daca a fost ocarat sau pagubit mult de catre acela pentru ca acest suflet topeste in dulceata lui Dumnezeu amaraciunea iscata de galceava. (Diadoh al Foticeii)

Asta m-ar indreptati sa cred ca revelarea este conditia de baza si,nota bene,nu doresc sa duc discutia in directia incapacitatii naturii umane profund afectate de pacat(nu dorm cu poza lui Calvin sub perna :) Insa as cita o opinie a lui Barth:

,,In acesta calitate a sa,de sacrificiu de sine,dragostea crestina,care este de la Dumnezeu,este raspunsul omului la dragostea lui Dumnezeu.Exact in acest mod il iubeste Dumnezeu pe om.Dumnezeu nu se cauta pe sine prin acesta dragoste,nu tine nimic pentru sine,ci pur si simplu il iubeste pe om.Dumnezeu asa se da pe sine omului,in toata libertatea si slava Sa.Daca dragostea omului,prin care omul raspunde la acesta dragoste a lui Dumnezeu fata de el,consta ea insasi intr-o lepadare de sine,cu siguranta ca acesta inseamna ca nu mai este loc pentru dragostea de sine,si atunci nu iti mai cauti slava proprie".

Acum,daca pun cap la cap ce a spus Diadoh al Foticeii si cum a inteles Barth peste secole,eu as vota pentru actiunea Celui de Sus ca si catalizator si raspunsul omului,fie si prin perceptie rationala,ca si consecinta.Am mari dificultati,ca orice calvinist :) sa vad posibilitati atat de inalte in simpla dorinta a omului.Mai ma uit si eu pe strada si mi-se face parul maciuca la ce vad... :) In alta ordine de idei,mai exista,ati subliniat si voi,un element in acesta ecuatie(fanul ,,natural theology" din mine putea sa se abtina de la formulari de acest tip?:) a iubirii pe sistem ,,agape":lepadarea de sine.Marturisesc ca nu am inteles clar in dogmatica ortodoxa daca lepadarea este efectul smereniei,smerenia este efectul lepadarii,ambele sunt interconditionate,sau alta varianta.Mai studiez pana imi va iesi par prin caciula :)

Este imposibil sa ajungi la agape fara lepadare si smerenie(mai ales in situatia in care cele doua elemente sunt rezultatul ,,sa simta cu imbelsugare dragostea lui Dumnezeu".Apostolul Petru in Matei 26:33 a uitat de smerenie si stim cu toti ce s-a intimplat.Peste timp chiar el a confirmat ca intelesese lectia: ,,Si toti, in legaturile voastre, sa fiti impodobiti cu smerenie. Caci "Dumnezeu sta impotriva celor mandri, dar celor smeriti le da har."(I Petru 5:5).

Concluzia este ca mai am de studiat si de ce nu>si de invatat de la altii.Multumiri tuturor,lui MariS poate doar in cer sa apuc sa-i multumesc pentru tot.Noapte buna oameni buni.

Pai, draga Scotiene, esti foarte aproape de intelegerea mea si de intelegerea ortodoxa. Dumnezeu, intr-adevar, face pasul cel mare cu dragostea Sa catre noi, iar noi raspundem cu pasul cel mic al dragostei noastre catre El. Aceasta dragoste a noastra este umbra a celei dumnezeiesti. Unii incadreaza aceasta dragoste dumnezeiasca, agape, in domeniul rational, altii o ridica peste ratiune si ii spun suprarationala. Cele doua curente au coexistat in Biserica nedespartita, adica pana la anul 1054, dar bizantinii au pus accent pe mistica, pe suprarational, in timp ce apusenii au mers mai mult pe ratiune si rational, culminand cu scolastica si Thomas d'Aquino. Insa, au si apusenii misticii lor si unul din cei mai renumiti este Meister Eckhard. In rasarit mistica e la ea acasa si incepe cu Dionisie Areopagitul, se continua cu Sf. Maxim Marturisitorul, Sf. Simeon Noul Teolog si Sf. Grigorie Palama, cel ce ridica mistica pe culmi foarte inalte. Eu am preluat de la ei intelegerea lui agape ca suprarationala si mie mi se pare fireasca aceasta abordare. Ma simt bine in mistica.
Da, spui foarte bine ca nu se poate ajunge la agape fara lepadare de sine si smerenie. Lepadarea de sine si smerenia se leaga una de alta, adica cu cat te lepezi de sine cu atat Dumnezeu iti da smerenia. E si o spusa frumoasa: "Dai vointa, primesti putere". Adica, cedezi vointa ta lumeasca, cea egoista, iar Dumnezeu iti daruieste smerenie, iubire, intelepciune, intr-un cuvant putere.
Domnul Iisus Hristos fie intre noi acum de Florii si sa-L primim cu bucurie si in inimile noastre!
Har, smerenie si jertfa de sine.

[luciand]

În prealabil postat de MariS_

Pai, draga Scotiene, esti foarte aproape de intelegerea mea si de intelegerea ortodoxa. Dumnezeu, intr-adevar, face pasul cel mare cu dragostea Sa catre noi, iar noi raspundem cu pasul cel mic al dragostei noastre catre El. Aceasta dragoste a noastra este umbra a celei dumnezeiesti. Unii incadreaza aceasta dragoste dumnezeiasca, agape, in domeniul rational, altii o ridica peste ratiune si ii spun suprarationala. Cele doua curente au coexistat in Biserica nedespartita, adica pana la anul 1054, dar bizantinii au pus accent pe mistica, pe suprarational, in timp ce apusenii au mers mai mult pe ratiune si rational, culminand cu scolastica si Thomas d'Aquino. Insa, au si apusenii misticii lor si unul din cei mai renumiti este Meister Eckhard. In rasarit mistica e la ea acasa si incepe cu Dionisie Areopagitul, se continua cu Sf. Maxim Marturisitorul, Sf. Simeon Noul Teolog si Sf. Grigorie Palama, cel ce ridica mistica pe culmi foarte inalte. Eu am preluat de la ei intelegerea lui agape ca suprarationala si mie mi se pare fireasca aceasta abordare. Ma simt bine in mistica.
Da, spui foarte bine ca nu se poate ajunge la agape fara lepadare de sine si smerenie. Lepadarea de sine si smerenia se leaga una de alta, adica cu cat te lepezi de sine cu atat Dumnezeu iti da smerenia. E si o spusa frumoasa: "Dai vointa, primesti putere". Adica, cedezi vointa ta lumeasca, cea egoista, iar Dumnezeu iti daruieste smerenie, iubire, intelepciune, intr-un cuvant putere.
Domnul Iisus Hristos fie intre noi acum de Florii si sa-L primim cu bucurie si in inimile noastre!
Har, smerenie si jertfa de sine.

Ştii care-i problema cu tine, MariS? Ori nu-ţi dai seama şi, din cauza lipsei de rigoare, de concentrare şi de logică le amesteci de nu mai ştii nici tu de ele, ori eşti de-a dreptul rău intenţionat! Nu mă pronunţ, încă, dar am o bănuială!
Faza cu înţelegerea ta şi cea Ortodoxă ar fi de-a dreptul hilară dacă n-ar fi penibilă şi îngrijorătoare! E clar că vă cunoaşteţi (chiar bine) şi vă ridicaţi "mingi" la fileu. Nu ştiu de ce nu mă surprinde lucrul ăsta?!
Să nu se înţeleagă greşit, n-am nimic cu cei care se dovedesc a fi ceea ce se declară. Pe mine mă îngrijorează „lupii în piei de oaie”!
Din prima frază încurci, iar, borcanele! Poate n-ai citit bine Scriptura, sau poate ai probleme cu determinarea corectă a succesiunii cauză-efect (de la prea multă mistică, probabil)! În Scriptură se spune clar: Eu stau la uşă şi bat. Dacă mi se va deschide voi intra... În iconografie scena e reprezentată cu o uşă având clanţă doar spre interior! Hristos „bate” fiind prezent permanet, la dispoziţia noastră! Dar primul pas îl facem noi, deschizându-i uşa! Apoi, doar, face El pasul cel mare spre noi! Bine-nţeles că iar ai aburit-o aici! Dumnezeu nu ne mântuieşte cu forţa şi nici nu ne obligă la ceva! Dumnezeu ne ajută, în măsura în care Îi cerem ajutorul! Lucrarea aceasta se numeşte sinergie, în spiritualitatea Răsăritului Ortodox şi tocmai acest aspect al înţelegerii divine ne deosebeşte fundamental de Apus. Este posibilitatea mîntuirii prin conlucrarea omului cu divinul, fără nici o constrângere a celui dintâi, prin simpla sa voinţă liber exprimată, altfel spus – liberul arbitru. Este, de fapt diferenţa dintre concepţia Ortodoxă despre liberul arbitru şi cea apuseană despre predestinare. Din păcate tu nu înţelegi subtilităţi de acest gen şi-i dai înainte cu iubirea necondiţionată şi alte universalisme de genul acesta!
Cât despre mistică, ce să mai vorbesc! Cred că-ţi place cum sună şi doar atât! Mistica e o culme pe care se urcă prin asceză! Să faci paradă de trăirile tale pe forumuri, urmat de ceata de aplaudaci (bine că se mai face curăţenie şi mai dispare câte unul) nu ţine de mistică ci de cultul personalităţii (asta foarte blând spus)! Oi fi şi tu vreun mare mistic şi vrei să pui de-o sectă "ortodoxă" ?! În condiţiile acestea, să faci apel la marii mistici Răsăriteni mi se pare, cel puţin, o obrăznicie!
Lepădarea de sine şi smerenia sunt lucruri cu care tu n-ai nimic în comun. Sunteţi ca două drepte paralele, vă întâlniţi la infinit (adică, pe înţelesul „misticilor” de ocazie, niciunde, niciodată)! Dumnezeu îţi dăruieşe din energiile sale necreate (că tot te lauzi cu misticii), dar problema e cu receptorul! Dacă nu eşti curăţit prin pocăinţă şi asceză şi pregătit prin cunoaştere raţională (Theoria) n-ai cum să primeşti nimic! E ca şi cum ai sta la umbră şi te-ai aştepta să te bronzezi!
Şi încă ceva: e o vorbă care spune că "gura păcătosului adevăr grăieşte". Mă tot uit la semnătura ta din profil. Şi aici e exact pe dos: ceea ce ar fi trebuit îngroşat e scris subţirel, "smerit", iar ceea ce ar trebui să răzbată din cele ce scrii, e subliniat tare şi emfatic! Probabil ai o „predestinare” spre smerenie...

În prealabil postat de luciand

Ştii care-i problema cu tine, MariS? Ori nu-ţi dai seama şi, din cauza lipsei de rigoare, de concentrare şi de logică le amesteci de nu mai ştii nici tu de ele, ori eşti de-a dreptul rău intenţionat! Nu mă pronunţ, încă, dar am o bănuială!
Faza cu înţelegerea ta şi cea Ortodoxă ar fi de-a dreptul hilară dacă n-ar fi penibilă şi îngrijorătoare! E clar că vă cunoaşteţi (chiar bine) şi vă ridicaţi "mingi" la fileu. Nu ştiu de ce nu mă surprinde lucrul ăsta?!
Să nu se înţeleagă greşit, n-am nimic cu cei care se dovedesc a fi ce ea ce se declară. Pe mine mă îngrijorează „lupii în piei de oaie”!

Da,am spus mereu ca sunt protestant calvinist.Nu am ascuns niciodata asta.Da,il cunosc virtual pe acest om,la MariS ma refer,si poate intr-o zi,cu voia Domnului,ne vom cunoaste si fata in fata.Ar fi o onoare pt mine.Atat cat am apucat sa-l cunosc pe acest om,desi suntem diferiti dpdv al Credintei,desi amandoi stim asta si am si lamurit asta,a fost mereu o placere sa vorbesc cu el.Si public si in particular.Va asigur public ca intre mine si MariS nu exista intelegeri prestabilite.Si nici intre mine si altcineva pe acest forum.Si nici nu vor exista.Daca exista cineva care sa afirme contrariul sa faca un pas in fata,barbateste,si sa spuna ce are de spus.

[vinerea13]

În prealabil postat de luciand

Ştii care-i problema cu tine, MariS? Ori nu-ţi dai seama şi, din cauza lipsei de rigoare, de concentrare şi de logică le amesteci de nu mai ştii nici tu de ele, ori eşti de-a dreptul rău intenţionat!
E clar că vă cunoaşteţi (chiar bine) şi vă ridicaţi "mingi" la fileu. Nu ştiu de ce nu mă surprinde lucrul ăsta?!
Lepădarea de sine şi smerenia sunt lucruri cu care tu n-ai nimic în comun. Sunteţi ca două drepte paralele, vă întâlniţi la infinit ...
Probabil ai o „predestinare” spre smerenie...

Vezi dacă ți-a pus Cristiboss „o pălărie înaltă"...
Ți-ai luat-o-n cap, te-ai crezut de 2,20 metri și ai început să vezi lumea de sus.