Vorbirea in limbi la penticostali...

[catalin2]

În prealabil postat de vinerea13

Cred că exagerați. Sunt, într-adevăr, neoprotestanți care consideră că vorbirea în limbi a încetat. Dar de aici și până la generalizarea dumneavoastră e cale lungă.

Iarăși vorbiți din povești și generalizați.
Sunt mii de credincioși vindecați în mod supranatural în bisericile penticostale sau catolice carismatice. Oamenii vindecați sunt creștini autentici care îl iubesc pe Hristos și se feresc de păcat. Dumneavoastră chiar credeți că nu Duhul Sfânt lucrează, ci satana?

Apoi, e doar folclor chestia cu lipitul duhurilor de oamenii oamenii lui Dumnezeu. Dacă Hristos te stăpânește poți fi oriunde, în orice loc, puterea care este în tine este mai mare decât puterea duhurilor necurate.

Nu cred ca exagerez, toate site-urile neoprotestante pe care le-am vazut in ultimul timp spuneau impotriva cariasmaticilor si penticostalilor. Unele sunt chiar mult mai virulente decat cele ortodoxe.

Eu nu cred, sunt convins ca acelea sunt manifestari demonice, inselari ale duhurilor cazute. Vindecarile am mai spus ca nu sunt o conditie a lucrarii harului, pot fi si de la Dumnezeu si de la ingerii cazuti. Ba chiar sunt mai numeroase vindecarile samanilor, paranormalilor, cei ce se inchina la alti zei, etc.
Din moment ce toate cultele spun despre penticostali ca e ceva gresit, nu numai ortodoxia (in afara de penticostali si de o parte din catolici, ca ei acum adopta orice ratacire aparuta) nu puteti spune ca doar penticostalii au dreptate. BO spune ca nu au nici macar botezul, deci asta cu oamenii lui Dumnezeu ramane o afirmatie.
Dar uite si doua site-uri neoprotestante pe care le-am gasit ultimele: http://www.theophilos.3x.ro/Bibliote...rismatica.html
http://www.voxdeibaptist.org/Montanismul_neo.htm
Dar nu sunt numai in romana: http://www.cephas-library.com/pentec..._movement.html

De pe site-ul in engleza am aflat si un lucru surprinzator, fondatorul sectei penticostale (ca secta o numesc chiar si neoprotestantii) a devenit (sau era dinainte) homosexual si a fost renegat chiar de miscarile penticostale si exclus din cult. In niciun caz asta nu e o lucrare a Duhului Sfant.
Iata din al doilea link ce spuneau teologii sau pastorii neoprotestanti inca de la inceputurile penticostalilor:

H. A. Ironside a spus în 1912: "dezgustătoare. . .amăgitoare şi nebuneşti." ... "un pandemonium al unor etalări demne de balamuc ori o adunare de dervişi urlători," cauzând un "vacarm asurzitor de sminteală şi necredinţă."

Clarence Larkin: "Dar comportarea acelor posedaţi, căzuţi la pământ şi crispaţi în contorsionări, cauzând răvăşirea îmbrăcămintei şi scene dizgraţioase, este mai mult caracteristică unei posedări demonice, decât unei lucrări a Sfântului Duh. Din ce s-a spus, vedem că trăim în "Vremurile primejdioase," şi că înspre noi vin "Duhuri ale ispitei," şi că ele vor deveni tot mai active pe măsură ce Credinţa se apropie de sfârşit, iar noi trebuie să ne străduim să fim cu mare băgare de seamă, pentru a nu o lua razna."
W.B. Godbey spunea despre participanţii din Azusa Street, afirmând că mişcarea era rezultatul spiritismului.
Site-ul baptist spune ca "Penticostalismul este erezia antică a montanismului renăscută."

Asadar, nu e nevoie sa spun eu ceva, pentru ca aceste lucruri se stiu.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu cred ca exagerez, toate site-urile neoprotestante pe care le-am vazut in ultimul timp spuneau impotriva cariasmaticilor si penticostalilor. Unele sunt chiar mult mai virulente decat cele ortodoxe.

Eu nu cred, sunt convins ca acelea sunt manifestari demonice, inselari ale duhurilor cazute. Vindecarile am mai spus ca nu sunt o conditie a lucrarii harului, pot fi si de la Dumnezeu si de la ingerii cazuti. Ba chiar sunt mai numeroase vindecarile samanilor, paranormalilor, cei ce se inchina la alti zei, etc.
Din moment ce toate cultele spun despre penticostali ca e ceva gresit, nu numai ortodoxia (in afara de penticostali si de o parte din catolici, ca ei acum adopta orice ratacire aparuta) nu puteti spune ca doar penticostalii au dreptate. BO spune ca nu au nici macar botezul, deci asta cu oamenii lui Dumnezeu ramane o afirmatie.
Dar uite si doua site-uri neoprotestante pe care le-am gasit ultimele: http://www.theophilos.3x.ro/Bibliote...rismatica.html
http://www.voxdeibaptist.org/Montanismul_neo.htm
Dar nu sunt numai in romana: http://www.cephas-library.com/pentec..._movement.html

De pe site-ul in engleza am aflat si un lucru surprinzator, fondatorul sectei penticostale (ca secta o numesc chiar si neoprotestantii) a devenit (sau era dinainte) homosexual si a fost renegat chiar de miscarile penticostale si exclus din cult. In niciun caz asta nu e o lucrare a Duhului Sfant.
Iata din al doilea link ce spuneau teologii sau pastorii neoprotestanti inca de la inceputurile penticostalilor:

H. A. Ironside a spus în 1912: "dezgustătoare. . .amăgitoare şi nebuneşti." ... "un pandemonium al unor etalări demne de balamuc ori o adunare de dervişi urlători," cauzând un "vacarm asurzitor de sminteală şi necredinţă."

Clarence Larkin: "Dar comportarea acelor posedaţi, căzuţi la pământ şi crispaţi în contorsionări, cauzând răvăşirea îmbrăcămintei şi scene dizgraţioase, este mai mult caracteristică unei posedări demonice, decât unei lucrări a Sfântului Duh. Din ce s-a spus, vedem că trăim în "Vremurile primejdioase," şi că înspre noi vin "Duhuri ale ispitei," şi că ele vor deveni tot mai active pe măsură ce Credinţa se apropie de sfârşit, iar noi trebuie să ne străduim să fim cu mare băgare de seamă, pentru a nu o lua razna."
W.B. Godbey spunea despre participanţii din Azusa Street, afirmând că mişcarea era rezultatul spiritismului.
Site-ul baptist spune ca "Penticostalismul este erezia antică a montanismului renăscută."

Asadar, nu e nevoie sa spun eu ceva, pentru ca aceste lucruri se stiu.

Catalin,

Din moment ce, conform celor ce crezi tu si anume, nu exista Har in afara Bisericii Ortodoxe, cu ce putere atunci, acesti pastori neoprotestanti isi dau seama ca acei harismatici ar fi posedati din moment ce inclusiv ei, neoprotestantii, se inchina la idoli si nu adevaratului Hristos (conform credintei tale ca Harul nu ar fi decat la ortodocsi)? Cei care cred ca Harul se afla doar la ortodocsi ii acuza de idolatrie pe toti ceilalti, catolici si (neo)protestanti, ii acuza ca Hristos la care se inchina ei nu este cel adevarat ci un idol, rod al imaginatiei lor. Ti-ai exprimat de nenumarate ori acest punct de vedere. Cum atunci pui baza pe ceea ce zice un idolatru? Este ca si cum un yoghin ar veni sa iti spuna tie cine este posedat si cine nu, il crezi deci?

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

Din moment ce, conform celor ce crezi tu si anume, nu exista Har in afara Bisericii Ortodoxe, cu ce putere atunci, acesti pastori neoprotestanti isi dau seama ca acei harismatici ar fi posedati din moment ce inclusiv ei, neoprotestantii, se inchina la idoli si nu adevaratului Hristos (conform credintei tale ca Harul nu ar fi decat la ortodocsi)? Cei care cred ca Harul se afla doar la ortodocsi ii acuza de idolatrie pe toti ceilalti, catolici si (neo)protestanti, ii acuza ca Hristos la care se inchina ei nu este cel adevarat ci un idol, rod al imaginatiei lor. Ti-ai exprimat de nenumarate ori acest punct de vedere. Cum atunci pui baza pe ceea ce zice un idolatru? Este ca si cum un yoghin ar veni sa iti spuna tie cine este posedat si cine nu, il crezi deci?

Adriana, penticostalii au mai mari probleme decat alti neoprotestanti, pentru ca altii nu cheama duhuri si lucreaza cu ele, ca in religiile pagane.
Desi nu e cazul unei comparatii, chiar si vrajitoarele care lucreaza cu magia alba spun ca vrajitoarele care lucreaza cu magia neagra lucreaza cu ingerii cazuti. Nu tine de har, tine de capul pe care il are orice om si poate astfel sa inteleaga.
Cred ca ai inteles gresit, toti din toate religiile sunt oameni, chiar si ateii sau satanistii. Nu am spus ca neoprotestantii sunt idolatrii, ci au erezii. Ereticii sunt altceva decat paganii. Eu nu am asa mult timp, cred ca cel mai usor e sa o rogi si pe sora ta sa iti explice unele lucruri, pentru ca ai foarte multe nelamuriri si nu le poti afla doar de pe forum.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, penticostalii au mai mari probleme decat alti neoprotestanti, pentru ca altii nu cheama duhuri si lucreaza cu ele, ca in religiile pagane.
Desi nu e cazul unei comparatii, chiar si vrajitoarele care lucreaza cu magia alba spun ca vrajitoarele care lucreaza cu magia neagra lucreaza cu ingerii cazuti. Nu tine de har, tine de capul pe care il are orice om si poate astfel sa inteleaga.
Cred ca ai inteles gresit, toti din toate religiile sunt oameni, chiar si ateii sau satanistii. Nu am spus ca neoprotestantii sunt idolatrii, ci au erezii. Ereticii sunt altceva decat paganii. Eu nu am asa mult timp, cred ca cel mai usor e sa o rogi si pe sora ta sa iti explice unele lucruri, pentru ca ai foarte multe nelamuriri si nu le poti afla doar de pe forum.

Sa o rog pe sora mea sa imi explice? Cred ca glumesti! Ea care era convinsa ca in piata in Romania nu se mai gaseste mancare de cumparat pentru ca asa i s-a spus in manastire, si tu vrei sa o intreb pe ea? Ea care nici macar nu stia ca toate cardurile bancare din Romania au chipuri, asa ca vorbea inversunata ca in chip ar fi diavolul pentru ca asa i s-a spus, si apoi, cand i-am spus ca si ea a avut card bancar cu chip, a inceput sa ma contrazica (la telefon) cum ca un card bancar nu ar avea chip, desi ea nu mai are asa ceva de cand a intrat in manastire? Pai eu de-abia astept sa ii rememorez cum arata un card bancar romanesc, cu prima ocazie ca ajung la ea, ca sa vada ca s-a folosit de chip fara probleme cat era inca "in lume" si nu este insemnata de diavol pentru asta! Daca tu vrei sa ma lamuresc de adevar de la cei care inghit tot ceea ce li se da fara sa faca nici cel mai mic efort sa cerceteze daca-i adevarat sau nu, pai ti-ai cam gresit omul... Eu nu sunt "crede si nu cerceta" ci sunt exact opusul "cere si vei primi, cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide"...

Dar revenind, ereticii prin ce se diferentiaza de idolatrii? Pentru ca cei la care ma trimiti tu sa cer lamuriri spun asa: catolicii si (neo)protestantii nu se roaga adevaratului Iisus din cauza ca, neavand dogmele bune (ortodoxe), nu il cunosc cu adevarat pe Iisus, si necunoscandu-L, cel la care se inchina ei nu este Iisus ci este un idol fabricat de mintea lor si ca atare inchinaciunea lor fiind inchinaciune adusa idolilor, si deci Satanei, pe altarele lor nu se afla Trupul si Sangele Domnului ci se afla o jertfa inchinata idolului lor, si ca atare un ortodox nu se poate Impartasi la catolici si protestanti pentru ca este Impartasanie cu satana, si ce partasie poate exista intre lumina si intuneric, intre Iisus (de la ortodocsi) si idolul Iisus adica diavolul, de la catolici si protestanti? Cam asta ma invata cei la care ma trimiti tu sa cer lamuriri. Si asta este si parerea surorii mele.
Vad insa ca pozitia ta este una intermediara, din punctul tau de vedere, ereticii nu sunt cu Hristos dar nici idolatrii cu satana. Pai atunci cu cine sunt daca Iisus a zis clar : "Cine nu este cu mine, este impotriva mea"? Pozitia ta este destul de ambigua.

[catalin2]

Adriana, imi pare rau, pare ca tu nu ai inteles aproape nimic din crestinism si esti intr-o mare confuzie. Ai spus ca ai o sora calugarita, de ce nu o rogi sa iti explice ea, ca presupun ca nu are aceleasi erori. Ca vad ca tu nu crezi pe nimeni chiar daca e sfant si orice citesti intelegi tot ce vrei tu. E bine sa ne smerim, sa nu credem ca am ajuns mai mari decat sfintii desi nici macar n-am inceput.
Desi am vorbit chiar de la inceputul venirii tale pe forum, nu ai inteles care este lucrarea ingerilor cazuti, si ca aceasta era lupta principala in crestinism. Desi eram cam 3-4 persoane care ti-am explicat despre ispitele si atacurile vrajmasului tu tot ce vroiai intelegeai.
Iti repet, asa cum poti citi in vietile sfintilor, pateric, etc., ingerul cazut ataca pe orice om. Poate duce in ratacire inclusiv pe un calugar sau cineva care se roaga tot timpul, ca Arie. Pe cei crescuti in sfintenie ii ataca mai mult.
Despre penticostali poti citi ce i-am scris lui vineri13. Confunzi harismele de la Duhul Sfant cu puterile de la demoni, iar apoi spui ca daca cineva nu le recunoaste e hula. Nu, hula e sa spui ca lucrarea demonului e lucrarea Duhului Sfant.
Poti citi si ce spune Parintele Paisie despre ecumenisti, despre catolici si neoprotestanti.
Despre ecumenisti a spus: "Cu durere in suflet marturisesc ca, dintre toti filounionistii (ecumenistii n.e.) pe care i-am cunoscut, nu am vazut pe nici unul sa aiba nu miez, dar nici macar coaja duhovniceasca. Cu toate acestea, stiu sa vorbeasca despre dragoste si unire, desi ei insisi nu sunt uniti cu Dumnezeu, fiindca nu L-au iubit."

Scuze ca te iau putin mai tare, dar am observat ca in cazul unei discutii linistite nu ai dorinta sa afli altceva decat ceea ce stii.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, imi pare rau, pare ca tu nu ai inteles aproape nimic din crestinism si esti intr-o mare confuzie. Ai spus ca ai o sora calugarita, de ce nu o rogi sa iti explice ea, ca presupun ca nu are aceleasi erori. Ca vad ca tu nu crezi pe nimeni chiar daca e sfant si orice citesti intelegi tot ce vrei tu. E bine sa ne smerim, sa nu credem ca am ajuns mai mari decat sfintii desi nici macar n-am inceput.
Desi am vorbit chiar de la inceputul venirii tale pe forum, nu ai inteles care este lucrarea ingerilor cazuti, si ca aceasta era lupta principala in crestinism. Desi eram cam 3-4 persoane care ti-am explicat despre ispitele si atacurile vrajmasului tu tot ce vroiai intelegeai.
Iti repet, asa cum poti citi in vietile sfintilor, pateric, etc., ingerul cazut ataca pe orice om. Poate duce in ratacire inclusiv pe un calugar sau cineva care se roaga tot timpul, ca Arie. Pe cei crescuti in sfintenie ii ataca mai mult.
Despre penticostali poti citi ce i-am scris lui vineri13. Confunzi harismele de la Duhul Sfant cu puterile de la demoni, iar apoi spui ca daca cineva nu le recunoaste e hula. Nu, hula e sa spui ca lucrarea demonului e lucrarea Duhului Sfant.
Poti citi si ce spune Parintele Paisie despre ecumenisti, despre catolici si neoprotestanti.
Despre ecumenisti a spus: "Cu durere in suflet marturisesc ca, dintre toti filounionistii (ecumenistii n.e.) pe care i-am cunoscut, nu am vazut pe nici unul sa aiba nu miez, dar nici macar coaja duhovniceasca. Cu toate acestea, stiu sa vorbeasca despre dragoste si unire, desi ei insisi nu sunt uniti cu Dumnezeu, fiindca nu L-au iubit."

Scuze ca te iau putin mai tare, dar am observat ca in cazul unei discutii linistite nu ai dorinta sa afli altceva decat ceea ce stii.

Catalin,

Exista doua categorii de oameni, unii care vorbesc din practica si altii care fac doar teorie fara sa fi trait personal ceea ce spun.

In toate exemplele celor care au trait in practica cele spuse, cum este si cazul cartii cu yoga si parintele Paisie, si in alte cazuri chiar din Pateric si de unde vrei tu, lucrurile stau asa cum am zis mereu, pentru ca nu numai ca am vazut pe propria piele ca asa stau lucrurile, dar le-am citit si la toti cei dinaintea mea, la sfinti si la cei mai putin sfinti: diavolul are putere doar asupra celor care ii dau drepturi asupra lor prin pacatele savarsite sau prin practici de invocare a diavolului, fie direct, fie prin practici oculte, fie prin inchinarea la idoli in spatele caruia diavolul se ascunde. Si fuge mancand pamantul de cei care il cheama in rugaciune pe Iisus sau pe vreun sfant, mai ales pe Sfanta Fecioara.

In schimb, in exemplele celor care nu au trait in mod direct cele pe care le povestesc ci doar duc mai departe povesti auzite de la altii, adevarul se denatureaza si asa apar tot felul de afirmatii care mai de care, ca si cea in care spui (citind de la alti bine-nteles ca doar nu ai trait tu asa ceva pe propria piele) ca diavolul ar imita minunile lui Dumnezeu. Pai in cazul asta te intreb: daca un om pe care l-ai vazut ca s-a nascut intr-o familie din satul/orasul tau, incepe la un moment dat sa se proclame pe sine insusi Dumnezeu, sa se proclame fiu al lui Dumnezeu desi tu stii ca Dumnezeu este unul singur si ai invatat despre El mic copil si cunosti si pastrezi legile date de Dumnezeu prin profeti si sfinti, deci daca vine un om care iti spune ca de fapt El este Fiul lui Dumnezeu, si ca dovada ca tot ceea ce spune El este adevarat, incepe sa faca vindecari miraculoase si sa faca exorcizari, si asta chiar cu pretul incalcarii legii lui Dumnezeu primite din strabuni si pastrate cu sfintenie pana in zilele in care traiesti tu, ce ii vei spune unui astfel de om? Ca face minunile cu ajutorul satanei, asa-i? Ei iata ca, dupa logica ta, pe buna dreptate i-au raspuns asa lui Iisus invatatii si fariseii! Si era pacat impotriva Duhului Sfant tocmai pentru ca numai Duhul Sfant putea sa faca acele opere iar evreii stiau asta de la mic pana la mare! Stiau ca numai un om placut lui Dumnezeu putea avea acele puteri pe care le avea Iisus. Iar intre toti oamenii placuti lui Dumnezeu niciunul nu le avusese chiar atat de mari, asta i-a incredintat ca Iisus era Mesia. Tu vii insa acum sa zici ca de fapt, tot ceea ce a facut Iisus poate face si diavolul. De unde stii atunci ca Iisus a fost intr-adevar Dumnezeu si nu un impostor care a lucrat cu putere satanica, asa cum au zis invatatii si preotii lui Dumnezeu din acele timpuri? Daca tu erai in acele timpuri, de unde ai fi stiut ca minunile erau de la Dumnezeu in acele conditii?

Revenind, Serafim Rose ar fi putut atat de usor sa mearga personal in reuniunile harismaticilor si sa dovedeasca practic faptul ca, in prezenta lui, nu mai poate vorbi nimeni in limbi, in loc sa vehiculeze povestea celor doi neoprotestanti. De ce nu a facut-o? Si la fel si cu toti cei care fac tot felul de teorii fara sa fi demonstrat in practica absolut nimic. Din teoria lor reiese ca este extrem de simplu de demonstrat, si totusi nimeni nu demonstreaza nimic. De ce? Daca au cu ei adevarul, pai sa-l puna in practica si sa dea lucrurile pe fata, nu sa stea sa vehiculeze povesti auzite de la altii, si inca de la cei pe care ii considera total lipsiti de Har! Pai cu de astea cu siguranta ca nu ai cum sa ma convingi. Ba chiar imi este foarte clar de ce tu vezi una si eu alta, pentru ca tu vezi teoriile nesustinute de practica, in timp ce eu vad intai practica si apoi concluziile desprinse din ea.

[vinerea13]

În prealabil postat de catalin2

Nu cred ca exagerez, toate site-urile neoprotestante pe care le-am vazut in ultimul timp spuneau impotriva cariasmaticilor si penticostalilor ...toate cultele spun despre penticostali ca e ceva greșit...

Fiți un pic mai selectiv! Și un iubitor de manele ar putea spune că toții muzicienii sunt împotriva muzicii clasice.

În prealabil postat de catalin2

Eu nu cred, sunt convins ca acelea sunt manifestari demonice, inselari ale duhurilor cazute.

Aveți dreptul la opinie personală, desigur. Sunt însă sute de milioane de creștini care vă contrazic.

În prealabil postat de catalin2

Vindecarile am mai spus ca nu sunt o conditie a lucrarii harului, pot fi si de la Dumnezeu si de la ingerii cazuti. Ba chiar sunt mai numeroase vindecarile samanilor, paranormalilor, cei ce se inchina la alti zei, etc.

Sper să nu afirmați că minunile sunt o dovada sigură a prezentei satanei.
Faptul că în bisericile penticostale au loc minuni nu sunt un argument că acolo sunt duhuri rele.

În prealabil postat de catalin2

Din moment ce toate cultele spun despre penticostali ca e ceva gresit, nu numai ortodoxia (in afara de penticostali si de o parte din catolici, ca ei acum adopta orice ratacire aparuta) nu puteti spune ca doar penticostalii au dreptate.

Spuneți dumneavoastră și încă vreo câțiva. Majoritatea covârșitoare a creștinătății recunoaște în miscarea penticostală și carismatică o lucrare a Duhului Sfânt în zilele noastre.

În prealabil postat de catalin2

Dar uite si doua site-uri neoprotestante pe care le-am gasit ultimele: http://www.theophilos.3x.ro/Bibliote...rismatica.html
http://www.voxdeibaptist.org/Montanismul_neo.htm

Nu există unitate de monolit în creștinism.
Credincioși ortodocși se ceartă între ei și cu toți ceilalți creștini, unii afirmă despre patriarhi că au fost și sunt masoni de grad înalt, sunt protestanți care nu se înțeleg cu catolicii, neoprotestanții se ceartă cu...neoprotestanții.
Este un război al tuturor împotriva tuturor. E natura umană căzută.

Pe de altă parte creștinii adevărați trăiesc în dragoste și în unitate.
Ei îl iubesc pe Hristos și Biserica Sa mai mult decât își iubesc confesiunile lor.

În prealabil postat de catalin2

De pe site-ul in engleza am aflat si un lucru surprinzator, fondatorul sectei penticostale (ca secta o numesc chiar si neoprotestantii) a devenit (sau era dinainte) homosexual si a fost renegat chiar de miscarile penticostale si exclus din cult.

Marea descoperire surprinzătoare...
Nici măcar nu mai verific informația. Uscături veți găsi ușor în toate confesiunile creștine. Inclusiv în a dumneavoastră.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, nu e nevoie sa spun eu ceva...

Aici gândim la fel. Aveți dreptate.

[Adriana3]

În prealabil postat de vinerea13

Nu există unitate de monolit în creștinism.
Credincioși ortodocși se ceartă între ei și cu toți ceilalți creștini, unii afirmă despre patriarhi că au fost și sunt masoni de grad înalt, sunt protestanți care nu se înțeleg cu catolicii, neoprotestanții se ceartă cu...neoprotestanții.
Este un război al tuturor împotriva tuturor. E natura umană căzută.

Pe de altă parte creștinii adevărați trăiesc în dragoste și în unitate.
Ei îl iubesc pe Hristos și Biserica Sa mai mult decât își iubesc confesiunile lor.

Foarte frumos spus. Asta a incercat si Ap. Pavel sa ii faca sa inteleaga pe crestinii din timpul sau, crestini care se certau la fel ca si cei de astazi fara sa aiba cu adevarat motiv.

[Adriana3]

Catalin,

Am o mare nelamurire in ceea ce priveste modul tau de a vedea lucrurile si anume: daca diavolul poate imita orice minune de a lui Dumnezeu, de unde stii ca sfintii ortodocsi au fost intr-adevar sfinti si ca minunile facute de ei atat in timpul vietii cat si dupa moartea lor, nu sunt facute de diavol ca sa induca in eroare crestinii, sa-i duca in idolatrie si sa-i invrajbeasca unii contra altora, si de unde stii ca nu tot prin puterea celui rau s-au conservat moastele lor, din moment ce diavolul poate imita orice lucrare si minune de a lui Dumnezeu? Cum poti fi sigur ca minunile Ortodoxiei nu sunt imitatie, si ca cei care invata Ortodoxia nu sunt in inselare, din moment ce diavolul poate imita totul in asa fel incat nimeni sa nu isi dea seama?

Iar daca ai fi trait pe vremea lui Iisus, cum l-ai fi recunoscut pe Mesia din moment ce preotii si invatatorii legii te-ar fi invatat ca Iisus blasfemiaza, ca nu exista nici un Fiu al lui Dumnezeu, si ca minunile facute de El veneau de la Satana? Fiind invatat asa, cum ai fi facut ca sa il recunosti totusi pe Mesia?

Nu prea ma dumiresc cum folosesti criteriile tale ca sa nu te inseli.

[Erethorn]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

Am o mare nelamurire in ceea ce priveste modul tau de a vedea lucrurile si anume: daca diavolul poate imita orice minune de a lui Dumnezeu, de unde stii ca sfintii ortodocsi au fost intr-adevar sfinti si ca minunile facute de ei atat in timpul vietii cat si dupa moartea lor, nu sunt facute de diavol ca sa induca in eroare crestinii, sa-i duca in idolatrie si sa-i invrajbeasca unii contra altora, si de unde stii ca nu tot prin puterea celui rau s-au conservat moastele lor, din moment ce diavolul poate imita orice lucrare si minune de a lui Dumnezeu? Cum poti fi sigur ca minunile Ortodoxiei nu sunt imitatie, si ca cei care invata Ortodoxia nu sunt in inselare, din moment ce diavolul poate imita totul in asa fel incat nimeni sa nu isi dea seama?

Iar daca ai fi trait pe vremea lui Iisus, cum l-ai fi recunoscut pe Mesia din moment ce preotii si invatatorii legii te-ar fi invatat ca Iisus blasfemiaza, ca nu exista nici un Fiu al lui Dumnezeu, si ca minunile facute de El veneau de la Satana? Fiind invatat asa, cum ai fi facut ca sa il recunosti totusi pe Mesia?

Nu prea ma dumiresc cum folosesti criteriile tale ca sa nu te inseli.

Adriana, am să răspund şi eu la această întrebare, chiar dacă e adresată lui Cătălin.

După părerea mea, minunile sunt destinate de către Dumnezeu celor mai puţin credincioşi dintre noi ("fericiţi cei care au crezut fără să vadă").

Cu cât mai multe minuni, cu atât mai puţină credinţă, şi cu atât mai mare mila lui Dumnezeu.


De multe ori, în rugăciune, am fost pe punctul să cer un semn, o minune, o viziune, şi în ultimul moment mi-am revenit şi am spus: Doamne, te rog ajută-mă să cred fără minuni, pentru că fie că nu sunt vrednic de ele, fie ar însemna să Te pun la încercare, şi nu vreau acest lucru...


Şi totuşi, mie, păcătosului şi puţin credinciosului, Dumnezeu mi-a bătut obrazul de două ori, prin semne evidente care mă fac şi acum să mă înfricoşez, pentru că înseamnă că nu am avut destulă credinţă.

Ori, dacă acceptăm că minunile sunt pentru puţin-credincioşi, rezultă logic că ele trebuie să fie de netăgăduit. Ele sunt ca o palmă după cap, ca un ghiont în coaste, ca un (mă scuzaţi) şut în spate. Dacă simţi o gâdilătură între omoplaţi, te gândeşti ce o fi, poate ţi s-a părut. Dar dacă încasezi un cot între coaste, ştii ce a fost. Când Pavel l-a auzit pe Cristos pe drumul Damascului, n-a mai stat să se întrebe: "oare nu e satana ?". A fost clar, evident, de necontestat.

Eu cred că tocmai datorită acestei calităţi a semnelor lui Dumnezeu de a fi EVIDENTE şi incontestabile, Cristos a spus că singurul păcat de neiertat este păcatul împotriva Duhului Sfânt, adică atribuirea minunilor lui Dumnezeu satanei. Pentru că trebuie să fi de rea credinţă, să refuzi să vezi evidenţa, să "dai cu piciorul în ţepuşă".