Vorbirea in limbi la penticostali...

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Catolic este intr-adevar cuvant grecesc si inseamna universal. Nu stiam ca Papa este latinescul pentru Patriarh. Foarte bine ca stiu acum. Si totusi, numai Papii Romei apar desemnati cu acest nume inca dinainte de schisma, iar cel al Romei avea un oarecare primat, chiar si onorific sa fie, primat recunoscut de toti ceilalti. Dar cine a introdus termenul de Patriarh/Papa in loc sa lase sa existe doar episcopi iar hotararile sa se ia prin decizia impreuna a episcopilor? Sunt cumva apostolii considerati Papa/Patriarh? Daca este o treaba pur administrativa, pai de cand se ocupa administratia de cele duhovnicesti?

Patriarhia este o entitate administrativă. Patriarhul este şi el episcop (cel român al Bucureştilor), dar întrucât Biserica are o organizare ierarhică, cineva trebuie să conducă. Capul Bisericii rămâne, însă, Hristos!
Papa, pe de altă parte, este şi şef de stat - Vaticanul are statut de stat independent, membru al ONU. Deci el este mult mai ancorat în pragmatic decât patriarhii ortodocşi.
Papii erau desemnaţi cu acest nume şi înainte de schismă pentru un motiv foarte prozaic: Roma era singurul loc unde se mai vorbea latina (cea vulgară), până la un moment dat. În celelalte zone ale imperiului Roman de Răsărit (cunoscut sub numele de Bizantin) limba oficială, precum şi cea cultă era limba elină (greacă), deci se folosea termenul grecesc de Patriarh.
Cât despre "primatul Papal" asta este o dorinţă, o năzuinţă, a schismaticei biserici a Romei. care nu s-a materializat niciodată şi este unul din punctele de discordie, alături de cela 4 puncte dogmatice, care a dus la Schisma din 1054. Acestea sunt infailibilitatea papală, teza imaculatei concepţii, folosirea azimei la Sfânta Împărtăşanie şi, nu în ultimul rând, filioque.

În prealabil postat de Adriana3

Sa inteleg ca Papa nu ia hotararile impreuna cu ceilalti episcopi/cardinali? Sa inteleg ca catolicii nu se aduna doi sau trei in numele Domnului ci sunt fiecare de capul lui?

Cam aşa ceva... Se întâlnesc şi ei, dar pur consultativ şi, în final, hotărârile le ia Papa de unul singur. Potrivit doctrinei Romei, Papa este reprezentantul lui Hristos pe pământ şi este infailibil, adică fără greşeală.

În prealabil postat de Adriana3

Pana in 1918, cum ziceau ortodocsii Crezul?

...Una Sfântă, Apostolicească şi Catolicească Biserică...

În prealabil postat de Adriana3

Si de ce dupa Schisma, Bisericile Ortodoxe nu s-au chemat in continuare Biserica catolica din moment ce restul erau doar niste eretici despartiti de Biserica Una Catolica si Apostolica? De ce Biserica Catolica a ramas in vest iar bisericile din est sunt faramitate in mai multe Biserici autocefale care nu mai iau toate hotararile impreuna, ci se aduna impreuna foarte rar? Hotararile Patriarhilor la ei in tara, in afara hotararilor sinodale ecumenice, sa inteleg ca nu au valoare?

Bisericile zise Ortodoxe îşi spun şi azi, conform Crezului niceeo-constantinopolitan tot Catolice, respectiv Soborniceşt, funcţie de influenţa lingvistică. Ţi-am spus de ce românii au trecut de la termenul Catolic la cel de Sobornicesc. Bisericile slave, bine-nţeles că îl folosesc tot pe cel slavon, iar cele istorice ale Constantinopolelui, Ierusalimului, Antiohiei, Alexandriei, care au patriarhi greci, folosesc tot termenul Katholiki.
Pe de altă parte, orice hotărâre luată la un sinod Ortodox, chiar local fiind, şi la care au fost întrunite condiţiile canonice de desfăşurare, deci, orice hotărâre luată la un Sinod Ortodox este valabilă pentru toate Bisericile Ortodoxe!

În prealabil postat de Adriana3

Ridicarea de catre Patriarhul Athenagoras a anatemei date catolicilor la schisma, este valida avand in vedere ca nu s-au reunit toti patriarhii ortodocsi ci doar cel al Constantinopolului si Papa? In acel moment, avand in vedere ca au fost doi aduneti in numele lui Iisus, a fost si Iisus cu ei? Daca da, calugarii de la noi si de prin muntele Athos, care predica mereu ascultarea si smerenia, de ce nu asculta ci starnesc mirenii impotriva Patriarhilor din tarile lor si ii invata ca acesti Patriarhi ar fi vanduti satanei si masonilor?...

Patriarhul Constantinopolelui are, dinainte de Marea Schismă de la 1054, titulatura de Ecumenic, fapt care îl face, într-un fel, purtătorul de cuvânt al Ortodoxiei.
Pe de altă parte, într-adevăr, Bisericile Ortodoxe mai au şi păreri şi poziţii divergente, iar apropierea de schismatica Episcopie a Romei nu este privită cu ochi buni de majoritatea episcopilor ortodocşi. Şi asta pentru că Papa nu vrea să renunţe la cele 4 puncte dogmatice care au generat Marea Schismă.

[Adriana3]

Multumesc Lucian. Scrii foarte clar si nepartinitor. Daca imi permiti, mai continui cu intrebarile, pentru ca nu mi se pare clara totusi situatia.

În prealabil postat de luciand

Patriarhia este o entitate administrativă. Patriarhul este şi el episcop (cel român al Bucureştilor), dar întrucât Biserica are o organizare ierarhică, cineva trebuie să conducă. Capul Bisericii rămâne, însă, Hristos!

Din moment ce capul ramane Hristos iar El este acolo unde doi sau mai multi se aduna in numele lui, ce nevoie este de patriarh din moment ce un singur episcop nu are voie sa ia nici o hotarare singur?

În prealabil postat de luciand

Papa, pe de altă parte, este şi şef de stat - Vaticanul are statut de stat independent, membru al ONU.
Deci el este mult mai ancorat în pragmatic decât patriarhii ortodocşi.

De ce este vazut ca ceva negativ faptul de a fi ancorat in pragmatic din moment ce la Judecata vom da socoteala tocmai pentru cele pragmatice (daca am dat saracului sa manance, un acoperis etc)? Am vazut ca pozitia lui de a constitui o institutie pe plan mondial pentru a ajuta tarile sarace, mai ales din Africa, a fost considerata de ortodocsii care nu iubesc papalitatea, ca un semn al antihristului. Cum se poate asa ceva?

În prealabil postat de luciand

Papii erau desemnaţi cu acest nume şi înainte de schismă pentru un motiv foarte prozaic: Roma era singurul loc unde se mai vorbea latina (cea vulgară), până la un moment dat. În celelalte zone ale imperiului Roman de Răsărit (cunoscut sub numele de Bizantin) limba oficială, precum şi cea cultă era limba elină (greacă), deci se folosea termenul grecesc de Patriarh.

Sa inteleg ca Patriarhii din est vorbeau intre ei cu termenul de "Patriarh" cand il pomeneau pe Papa? In cazul asta, cei din sinodul ortodox de la 1848 dat ca exemplu de Catalin, de ce folosesc termenul de Papa in loc de cel de Patriarhul Romei sau apusului, iar la noi, in calendar, sunt sfinti desemnati tot cu numele de Papa?

În prealabil postat de luciand

Cât despre "primatul Papal" asta este o dorinţă, o năzuinţă, a schismaticei biserici a Romei.

Cand a aparut pentru prima data formularea ca Papa Romei este primul intre egali?
Si de ce in probleme importante i se cerea parerea in mod special lui, chiar si in afara sinoadelor ecumenice? De ce relatiile Patriarhilor din est in raport cu cel din Roma nu erau la fel ca si cele dintre ei in est?

În prealabil postat de luciand

care nu s-a materializat niciodată şi este unul din punctele de discordie, alături de cela 4 puncte dogmatice, care a dus la Schisma din 1054.

Eu am citit ca tocmai ca s-au materializat, nu la proportiile de astazi, ci la modul expus in intrebarile de mai sus, si ca discordiile au inceput de fapt cand in est Patriarhul Constantinopolului a dorit sa fie el al doilea intre egali din cauza ca Constantinopolul devenise cel mai important in centrul Imperiului Bizantin. Si asa a aparut rivalitatea cu Roma de care insa Constantinopolul avea in continuare nevoie pentru lupta impotriva otomanilor. Lupta de care romanii s-au spalat pana la urma pe maini si i-au lasat pe ortodocsi pe mana inamicului si asa a luat sfarsit dorinta de putere a Patriarhului grec. Doar temporar, pentru ca a continuat sa doreasca aceasta putere prin pastrarea titulaturii de Patriarh ecumenic si iata ca la discutiile cu Papa in privinta ridicarii anatemelor s-a dus singur, in loc sa fi mers impreuna cu toti Patriarhii.

În prealabil postat de luciand

Acestea sunt infailibilitatea papală, teza imaculatei concepţii, folosirea azimei la Sfânta Împărtăşanie şi, nu în ultimul rând, filioque.

Unde scrie ca Schisma s-a produs in 1054 din cauza acestor puncte de discordie? Eu am citit ca un ierarh ortodox a fost excomunicat de o comisie venita de la Roma, dupa care un sinod a anatemizat pe doi din acea comisie. Si de aici schisma. De unde rezulta cele insirate de tine ca si motiv de schisma la 1054?

În prealabil postat de luciand

Cam aşa ceva... Se întâlnesc şi ei, dar pur consultativ şi, în final, hotărârile le ia Papa de unul singur. Potrivit doctrinei Romei, Papa este reprezentantul lui Hristos pe pământ şi este infailibil, adică fără greşeală.

Ce inseamna pur consultativ? Vrei sa zici ca-i ca la noi pe vremea comunistilor cand Ceausescu decidea la cincinale si toti ceilalti trebuiau sa zica "da, suntem de acord", chiar si atunci cand nimeni nu era deacord?

În prealabil postat de luciand

...Una Sfântă, Apostolicească şi Catolicească Biserică...

Poate ar fi bine sa se revina la aceasta formulare daca tot suntem drept ortodocsi, nu?

În prealabil postat de luciand

Bisericile zise Ortodoxe îşi spun şi azi, conform Crezului niceeo-constantinopolitan tot Catolice, respectiv Soborniceşt, funcţie de influenţa lingvistică.

Bun, inseamna ca de azi inainte, cand voi mai fi intrebata de ce biserica apartin, voi raspunde: de Biserica catolica.
De cand cei care sunt in biserica cedeaza si schimba numele Bisericii din cauza ereticilor iesiti din ea? Nu este ciudat ca "ereticii" iesiti din Biserica au pastrat numele Bisericii iar cei din Biserica, cu dreapta credinta, s-au vazut nevoiti sa schimbe numele din cauza lor? De-a lungul timpului au aparut o gramada de erezii si secte insa niciodata o secta sau niste eretici nu au luat numele Bisericii ca cei din Biserica sa fie nevoiti sa ii schimbe numele ci mereu a fost invers, ereticii ieseau din Biserica si erau numiti cu alte nume: arieni, nistorieni etc. Erau 5 Patriarhi in Biserica catolica dintre care unul a inceput sa fie eretic, si in loc sa fie acela dat afara, tocmai acela a pastrat numele Bisericii catolice iar ceilalti 4 au trebuit sa schimbe numele propriei biserici, din catolica in ortodoxa. Unde s-a mai intalnit asa ceva?

În prealabil postat de luciand

Ţi-am spus de ce românii au trecut de la termenul Catolic la cel de Sobornicesc. Bisericile slave, bine-nţeles că îl folosesc tot pe cel slavon, iar cele istorice ale Constantinopolelui, Ierusalimului, Antiohiei, Alexandriei, care au patriarhi greci, folosesc tot termenul Katholiki.

Da si nu, pentru ca nimeni la mine in oras nu spune ca merge la Biserica catolica greceasca, sau la Biserica soborniceasca romaneasca sau ruseasca, ci zice ca merge la Biserica Ortodoxa greceasca, romaneasca sau ruseasca.

În prealabil postat de luciand

Pe de altă parte, orice hotărâre luată la un sinod Ortodox, chiar local fiind, şi la care au fost întrunite condiţiile canonice de desfăşurare, deci, orice hotărâre luată la un Sinod Ortodox este valabilă pentru toate Bisericile Ortodoxe!

Buun. In cazul asta, interdictiile legate de femeile la ciclu si lauzie in bisericile romanesti este legata de vreo hotarare sinodala sau nu? Pentru ca in biserica greceasca nu exista, femeile putandu-se si Impartasi la ciclu, ba chiar nici nu au habar ca prin alte tari exista asa ceva. Este o hotarare sinodala sau nu?

În prealabil postat de luciand

Patriarhul Constantinopolelui are, dinainte de Marea Schismă de la 1054, titulatura de Ecumenic, fapt care îl face, într-un fel, purtătorul de cuvânt al Ortodoxiei.
Pe de altă parte, într-adevăr, Bisericile Ortodoxe mai au şi păreri şi poziţii divergente, iar apropierea de schismatica Episcopie a Romei nu este privită cu ochi buni de majoritatea episcopilor ortodocşi. Şi asta pentru că Papa nu vrea să renunţe la cele 4 puncte dogmatice care au generat Marea Schismă.

Deci ramane intrebarea: ridicarea anatemelor este valida in aceste conditii in care s-a facut fara ca Papa sa fi renuntat la cele 4 puncte dogmatice si fara participarea sinodului ortodox, ba chiar multi nici macar nu sunt deacord cu ea? A fost Iisus cu cei doi, Papa si Patriarhul, in acea zi?

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc Lucian. Scrii foarte clar si nepartinitor. Daca imi permiti, mai continui cu intrebarile, pentru ca nu mi se pare clara totusi situatia.

Ca şi Cătălin, sunt de partea adevărului!

În prealabil postat de Adriana3

Din moment ce capul ramane Hristos iar El este acolo unde doi sau mai multi se aduna in numele lui, ce nevoie este de patriarh din moment ce un singur episcop nu are voie sa ia nici o hotarare singur?

Vezi tu, în Biserica Creştină sacerdotul este episcopul. Primii sacerdoţi ai creştinismului, primii episcopi au fost cei 12 Apostoli. Potrivit poruncii lui Hrisos ei au plecat în lume să propovăduiască Evanghelia şi să înfiinţeze noi Biserici. Dar până atunci Biserica Apostolilor, cea formată imediat după Înălţare din cei 12 Apostoli, la care se adăugau cei 70 şi toţi ai casei lor, precum toţi care sorbeau din învăţătura lui Hristos (Lazăr, Maria, Marta, Zaheu....), era o comunitate care era formată din doar câteva sute de oameni. Pe măsură ce comunitatea a crescut, s-a simţit nevoia împărţirii sarcinulor şi au fost hirotoniţi cei 7 diaconi. Şi acum, încă, comunitatea era atât de mică încât putea oficia "Frângerea pâinii" - Euharistia fiind toţi în acelaşi loc.
Apostolii au plecat la propovăduire şi Biserica a crescut! Este de înţeles că Biserica a încetat să mai fie o comunitate restrânsă şi au început să fie hirotoniţi alţi episcopi, câte unul pentru fiecare oraş prin care treceau Apostolii şi lăsau în urma lor câte o comunitate creştină. La un moment dat, fiecare comunitate locală a devenit atât de mare încât un episcop, chiar ajutat de diaconi, nu mai făcea faţă îndatoririlor. Atunci episcopii au început să delege o parte din îndatoriri şi au hirotonit preoţi. Preotul era, şi este şi azi, un sacerdot cu delegaţie, putând face tot ceea ce face episcopul, mai puţin să hirotonească la rândul lui alţi preoţi sau episcopi.
La apuseni, după schismă, din cauza pretenţiei episcopului şi Papei Romei că este infailibil, fără greşeală, toate hotărârile au trebuit să fie "cenzurate" şi, în final, chiar luate de către acesta. Dar aceasta nu este Biserica înfiinţată de Hristos. Dacă era aşa, Hristos ar fi ales un singur ucenic şi l-ar fi lăsat pe el singur conducător al bisericii, iar acesta ar fi dat la rândul lui scaunul mai departe. Pe când în Biserica lui Hristos, un episcop nu poate fi hirotonit decât de minimum alţi trei episcopi, prin punerea mâinilor, "dând în dar ceea ce au primit în dar" de la Însuşi Hristos

În prealabil postat de Adriana3

De ce este vazut ca ceva negativ faptul de a fi ancorat in pragmatic din moment ce la Judecata vom da socoteala tocmai pentru cele pragmatice (daca am dat saracului sa manance, un acoperis etc)? Am vazut ca pozitia lui de a constitui o institutie pe plan mondial pentru a ajuta tarile sarace, mai ales din Africa, a fost considerata de ortodocsii care nu iubesc papalitatea, ca un semn al antihristului. Cum se poate asa ceva?

Nu este nimic negativ în asta. Am făcut remarca despre Vatican, doar ca să vezi că problema administrativă există peste tot, este necesară, chiar. Mai mult, primele comunităţi creştine dădeau şi "asistenţă socială" având grijă de văduve şi orfani. Primul care a făcut acest lucru organizat la nivel de Biserică, a fost Sfântul Vasile cel Mare, care a înfiinţat primele spitale în sensul modern al cuvântului.

În prealabil postat de Adriana3

Sa inteleg ca Patriarhii din est vorbeau intre ei cu termenul de "Patriarh" cand il pomeneau pe Papa? In cazul asta, cei din sinodul ortodox de la 1848 dat ca exemplu de Catalin, de ce folosesc termenul de Papa in loc de cel de Patriarhul Romei sau apusului, iar la noi, in calendar, sunt sfinti desemnati tot cu numele de Papa?

În limba română, cuvintele provenite din alte limbi îşi păstrează forma şi pronunţia din limba respectivă. Ambii termeni sunt pentru limba română străini, aşa că se păstrează conotaţia pentru fiecare în parte. E doar o chestie de traducere...

În prealabil postat de Adriana3

Cand a aparut pentru prima data formularea ca Papa Romei este primul intre egali?
Si de ce in probleme importante i se cerea parerea in mod special lui, chiar si in afara sinoadelor ecumenice? De ce relatiile Patriarhilor din est in raport cu cel din Roma nu erau la fel ca si cele dintre ei in est?

Până capitala Imperiului Roman a fost la Roma, era firesc ca Episcopul Romei să fie cel mai important, un fel de primul între egali. Dar acest lucru nu a durat mult. Imperiul şi-a mutat capitala la Constantinopol, apoi s-a divizat şi reunit de mai multe ori, iar la scurt timp partea de Apus a fost cucerită de goţi (Odoacru, 476). Importanţa Romei a trecut în plan secund, în urma noii capitale şi a celei de-a doua Rome - Constantinopolul.
Treaba cu "relaţiile" privilegiate cu Episcopul Romei este o speculaţie, doar.
Este o exagerare a apusenilor!

În prealabil postat de Adriana3

Eu am citit ca tocmai ca s-au materializat, nu la proportiile de astazi, ci la modul expus in intrebarile de mai sus, si ca discordiile au inceput de fapt cand in est Patriarhul Constantinopolului a dorit sa fie el al doilea intre egali din cauza ca Constantinopolul devenise cel mai important in centrul Imperiului Bizantin. Si asa a aparut rivalitatea cu Roma de care insa Constantinopolul avea in continuare nevoie pentru lupta impotriva otomanilor. Lupta de care romanii s-au spalat pana la urma pe maini si i-au lasat pe ortodocsi pe mana inamicului si asa a luat sfarsit dorinta de putere a Patriarhului grec. Doar temporar, pentru ca a continuat sa doreasca aceasta putere prin pastrarea titulaturii de Patriarh ecumenic si iata ca la discutiile cu Papa in privinta ridicarii anatemelor s-a dus singur, in loc sa fi mers impreuna cu toti Patriarhii.

Nu poţi sintetiza 15 secole de istorie în câteva cuvinte. Ceea ce spui tu cu "spălarea pe mâini" a apusenilor se întâmpla la 1450. Până atunci mai sunt multe episoade, dintre care cel mai dramatic este "monstruoasa" Cruciadă a IV-a din 1204, când oştile cruciate, influenţate de veneţieni, au deturnat ţelurile Cruciadei şi atacat şi cucerit Constantinopolul. Asta a făcut ca ruptura să devină ireparabilă şi a slăbit ireparabil Imperiul Bizantin.

[Adriana3]

În prealabil postat de luciand

Ca şi Cătălin, sunt de partea adevărului!

Perfect. In cazul asta stii ca adevarul este o persoana, Iisus Hristos "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata". Cine este de partea Adevarului este deci de partea lui Iisus. Iar de partea lui Iisus sunt toti crestinii. Nici un crestin nu este contra lui Iisus, ci toti sunt de partea lui, deci sunt de partea Adevarului (Iisus = Adevar).

În prealabil postat de luciand

Vezi tu, în Biserica Creştină sacerdotul este episcopul. Primii sacerdoţi ai creştinismului, primii episcopi au fost cei 12 Apostoli.

Unde scrie ca Apostolii au fost episcopi? In Biblie scrie cu totul altceva, scrie ca la un moment dat, fiind tot mai multi crestini, apostolii au zis ca nu se cuvine ca ei sa piarda timpul cu organizarea bisericii pentru ca misiunea lor este anuntarea Evangheliei, asa ca au ales episcopi pentru a se ocupa cu partea organizatorica, si "batrani", acestia din urma dupa modelul evreiesc in care biserica nu era condusa de preoti ci de batrani (presbiteros). Doar in Biblia romaneasca s-a inlocuit termenul de batran cu cel de preot.

În prealabil postat de luciand

Potrivit poruncii lui Hrisos ei au plecat în lume să propovăduiască Evanghelia şi să înfiinţeze noi Biserici.

Unde apare porunca lui Hristos de a infiinta biserici?

În prealabil postat de luciand

Dar până atunci Biserica Apostolilor, cea formată imediat după Înălţare din cei 12 Apostoli, la care se adăugau cei 70 şi toţi ai casei lor, precum toţi care sorbeau din învăţătura lui Hristos (Lazăr, Maria, Marta, Zaheu....), era o comunitate care era formată din doar câteva sute de oameni. Pe măsură ce comunitatea a crescut, s-a simţit nevoia împărţirii sarcinulor şi au fost hirotoniţi cei 7 diaconi. Şi acum, încă, comunitatea era atât de mică încât putea oficia "Frângerea pâinii" - Euharistia fiind toţi în acelaşi loc.
Apostolii au plecat la propovăduire şi Biserica a crescut! Este de înţeles că Biserica a încetat să mai fie o comunitate restrânsă şi au început să fie hirotoniţi alţi episcopi, câte unul pentru fiecare oraş prin care treceau Apostolii şi lăsau în urma lor câte o comunitate creştină. La un moment dat, fiecare comunitate locală a devenit atât de mare încât un episcop, chiar ajutat de diaconi, nu mai făcea faţă îndatoririlor. Atunci episcopii au început să delege o parte din îndatoriri şi au hirotonit preoţi. Preotul era, şi este şi azi, un sacerdot cu delegaţie, putând face tot ceea ce face episcopul, mai puţin să hirotonească la rândul lui alţi preoţi sau episcopi.

Erau prezbiteri, nu preoti. In NT, cu numele de "preoti" este desemnata doar preotia universala care apartine tuturor crestinilor. Iar apostolii au ramas mereu apostoli, niciodata nu s-au numit episcopi tocmai pentru ca nu se ocupau de organizarea bisericii, asa cum nimeni nu s-a mai numit apoi apostol decat Sf. Ap. Pavel tocmai pentru ca el tot numai cu vestitul Evangheliei a fost trimis.
Unde este deci patriarhul in toata povestea asta?

În prealabil postat de luciand

La apuseni, după schismă, din cauza pretenţiei episcopului şi Papei Romei că este infailibil, fără greşeală, toate hotărârile au trebuit să fie "cenzurate" şi, în final, chiar luate de către acesta.

Exemple?

În prealabil postat de luciand

Dar aceasta nu este Biserica înfiinţată de Hristos.

Dar Patriarhul este biserica infiintata de Hristos? Cand a infiintat Hristos biserica? A zis El ca vrea episcopi si preoti si diaconi? El i-a lasat pe oameni sa se organizeze singuri, si le-a dat puterea sa lege si sa dezlege aceasta organizare dupa cum doresc. Nu le-a zis apostolilor sa faca vreo ierarhie, ba chiar dimpotriva, le-a spus ca tocmai asta sa nu faca, ci cel care vrea sa fie mai presus de ceilalti, sa se faca pe sine mic si sa slujeasca lor. Asa a vrut Iisus sa fie toti ucenicii lui (crestinii), pentru ca Biserica nu este altceva decat toti crestinii laolalta si Iisus acest raport a dorit sa il aiba intre ei, sa fie cu totii frati, nici unul mai mare peste celalalt. Insa i-a lasat pe oameni liberi sa se organizeze cum vor si oamenii au ales organizarea ierarhica a Imparatilor in loc sa o evite dupa cuvantul Domnului.

În prealabil postat de luciand

Dacă era aşa, Hristos ar fi ales un singur ucenic şi l-ar fi lăsat pe el singur conducător al bisericii, iar acesta ar fi dat la rândul lui scaunul mai departe.

Exact, daca vroia ierarhie, asa ar fi facut. Si iata ca nu a vrut ierarhie, ci o comunitate fraternala in care nimeni sa nu fie mai mare peste altii, ba chiar sa se smereasca in chip de sluga daca ar avea astfel de dorinte. Biserica insa nu este fraternala ci ierarhica.

În prealabil postat de luciand

Pe când în Biserica lui Hristos, un episcop nu poate fi hirotonit decât de minimum alţi trei episcopi, prin punerea mâinilor, "dând în dar ceea ce au primit în dar" de la Însuşi Hristos

Exact, nici de preoti nu poate fi hirotonit un episcop, iar preotii la randul lor nu pot hirotoni, deci biserica nu este frateasca asa cum le-a zis Domnul apostolilor, ca ei sa fie frati, ci este o ierarhie pe verticala in care unii sunt superiori altora prin putere, nu prin slujirea smerita a celorlalti (vezi spalarea picioarelor).

[Adriana3]

În prealabil postat de luciand

Nu este nimic negativ în asta. Am făcut remarca despre Vatican, doar ca să vezi că problema administrativă există peste tot, este necesară, chiar. Mai mult, primele comunităţi creştine dădeau şi "asistenţă socială" având grijă de văduve şi orfani. Primul care a făcut acest lucru organizat la nivel de Biserică, a fost Sfântul Vasile cel Mare, care a înfiinţat primele spitale în sensul modern al cuvântului.

Bun, daca nu este nimic negativ, inseamna ca macar in punctul asta nu pot fi acuzati de greseala. Si totusi calugari ortodocsi din manastiri il acuza de vindere antihristului si a noii ordini mondiale pentru ca vrea sa faca un sistem mai eficace pentru a ajuta tarile sarace. Si ii mai intarata si pe mireni in astfel de defaimare.

În prealabil postat de luciand

În limba română, cuvintele provenite din alte limbi îşi păstrează forma şi pronunţia din limba respectivă. Ambii termeni sunt pentru limba română străini, aşa că se păstrează conotaţia pentru fiecare în parte. E doar o chestie de traducere...

Nu-i adevarat, pentru ca si in greceste se zice tot Papa (fonetic Papas). Ba chiar mai mult, in greceste Vaticanul (Scaunul Papal) este numit "Sfantul Scaun". De cand ereticii primesc apelativul de "sfant" de la cei care i-au dat afara din Biserica lor?

În prealabil postat de luciand

Până capitala Imperiului Roman a fost la Roma, era firesc ca Episcopul Romei să fie cel mai important, un fel de primul între egali.

Firesc de ce? Imperiul Roman nu este tot una cu Biserica crestina. Cu alte cuvinte, inca de la inceput, Biserica avea un conducator in functie de importanta economica si politica detinuta de Imperiul in care se gasea, si asta cu acceptiunea tuturor partilor implicate. Si zici si tu ca Episcopul Romei era "cel mai important" desi mai adineaori ai negat spunand ca este doar un vis al lor. Si la fel negi si mai jos. Pai era mai important sau nu? Sau vrei sa zici ca era mai important in materie de politica, razboi, economie etc, si mai putin important in cele duhovnicesti? De ce au permis Patriarhii din est ierarhii pe baza alta decat duhovniceasca din moment ce "era firesc ca Episcopul Romei să fie cel mai important, un fel de primul între egali"?

În prealabil postat de luciand

Dar acest lucru nu a durat mult. Imperiul şi-a mutat capitala la Constantinopol, apoi s-a divizat şi reunit de mai multe ori, iar la scurt timp partea de Apus a fost cucerită de goţi (Odoacru, 476). Importanţa Romei a trecut în plan secund, în urma noii capitale şi a celei de-a doua Rome - Constantinopolul.

In ce an? Nu cumva aproape de schisma? Fiind de fapt si motivul schismei, pentru ca Roma nu a acceptat sa piarda primatul in fata Constantinopolului care acum il revendica pe drept, conform intelegerii ca primatul se afla la cel cu puterea politico-economica? 3Pe drept" conform intelegerii, pentru ca altfel, nimic din toata aceasta lupta de putere nu a fost ceva drept. Ca si ierarhia in sine, si este si motivul pentru care Iisus a cerut evitarea ierarhiei in favoarea slujirii, tocmai ca sa nu se ajunga la invidii si lupta pentru putere intre frati.

În prealabil postat de luciand

Treaba cu "relaţiile" privilegiate cu Episcopul Romei este o speculaţie, doar.
Este o exagerare a apusenilor!

Acum exagereaza fata de ceea ce a fost in trecut, iti dau dreptate, insa Papa a fost considerat mai important, si tocmai ai scris ca era chiar firesc sa fie asa.

În prealabil postat de luciand

Nu poţi sintetiza 15 secole de istorie în câteva cuvinte. Ceea ce spui tu cu "spălarea pe mâini" a apusenilor se întâmpla la 1450. Până atunci mai sunt multe episoade, dintre care cel mai dramatic este "monstruoasa" Cruciadă a IV-a din 1204, când oştile cruciate, influenţate de veneţieni, au deturnat ţelurile Cruciadei şi atacat şi cucerit Constantinopolul. Asta a făcut ca ruptura să devină ireparabilă şi a slăbit ireparabil Imperiul Bizantin.

Intr-adevar nu se poate sintetiza in cateva cuvinte. Dar hai totusi sa incepem cu prima cruciada din 1095. Ce au facut ortodocsii cand pelerinii apuseni au pus mana pe arme impotriva arabilor pentru a elibera Ierusalimul si a face posibila reluarea pelerinajului crestin la locurile sfinte? Au convocat cumva vreun sinod in care sa zica ca nu-i bine ca pelerinii sa puna mana pe arme, ca nu asa invata Iisus? Din cate am citit nici vorba de asa ceva, ba am gasit ca de fapt ortodocsii ar fi fost cu ideea si i-au chemat pe apuseni. Si apoi, la a 4-a cruciada, este clar ca a fost un masacru impotriva ortodocsilor. Cine pleaca la razboi ca sa ucida in numele lui Iisus pe cei de o alta credinta, nu poate fi decat cu satana. Daca ii ucidem pe arabi, pai nu ne prea intereseaza, daca insa devenim noi victimele, sarim in sus, pai cum este posibil asa ceva?
Asta nu inseamna ca daca un ucenic al satanei isi spune catolic, toti catolicii sunt cu satana. Cruciatii l-au urmat pe diavol, ei nu erau cu Iisus. Cei care insa s-au impotrivit si au aratat ca nu este bine sa se faca cruciade, aceia au fost cu Iisus si nu a plecat Harul de la ei din cauza ratacitilor de cruciati. Este ca si cum ai zice ca o biserica cade intreaga din Har din cauza unor rataciti.

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Perfect. In cazul asta stii ca adevarul este o persoana, Iisus Hristos "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata". Cine este de partea Adevarului este deci de partea lui Iisus. Iar de partea lui Iisus sunt toti crestinii. Nici un crestin nu este contra lui Iisus, ci toti sunt de partea lui, deci sunt de partea Adevarului (Iisus = Adevar).

Rar mi-a fost dat să văd o răstălmăcire mai grozavă! E vorba despre tot ceea ce am scris. Fiecare cuvânt l-ai întors pe dos, iar pe unele le-ai scos din context. Dialogul, în situaţia aceasta este imposibil.
Nu ştiu ce fel de creştin eşti, nu ştiu cărui Dumnezeu te închini...
Îţi mai răspund doar la citatul păstrat mai sus, cu o pildă din Patericul Egiptean (deşi văd că nu-ţi prea place): Un părinte fiind încercat de diavol, într-o clipă de încetare a războiului, îl întreabă pe cel rău: Dar voi acolo în iad, aveţi călugări? La care diavolul îi răspunde scurt: Nu! Părintele, uimit, îl întreabă: Dar nu se poate, mai sunt fraţi care greşesc, care cad, chiar nici unul? Iar diavolul îi răspunde: A, oameni din aceia îmbrăcaţi în negru, avem destui! E plin de ei! Dar călugări nu avem nici unul!"
Tot cam aşa este şi cu creştinii. Toţi creştinii, cei drept slăvitori, ortodocşii, sunt sigur de partea Adevărului! Ceilalţi, cei care-şi zic, doar creştini, sau cred, doar că sunt, nu!
Dumnezeu Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt să te călăuzească şi să te ajute să râmâi pe cale cea dreaptă şi strâmtă a ortodoxiei!
Un praznic luminos şi multă sănătate!
Paşti fericit!

[Adriana3]

În prealabil postat de luciand

Rar mi-a fost dat să văd o răstălmăcire mai grozavă! E vorba despre tot ceea ce am scris. Fiecare cuvânt l-ai întors pe dos, iar pe unele le-ai scos din context. Dialogul, în situaţia aceasta este imposibil.
Nu ştiu ce fel de creştin eşti, nu ştiu cărui Dumnezeu te închini...
Îţi mai răspund doar la citatul păstrat mai sus, cu o pildă din Patericul Egiptean (deşi văd că nu-ţi prea place): Un părinte fiind încercat de diavol, într-o clipă de încetare a războiului, îl întreabă pe cel rău: Dar voi acolo în iad, aveţi călugări? La care diavolul îi răspunde scurt: Nu! Părintele, uimit, îl întreabă: Dar nu se poate, mai sunt fraţi care greşesc, care cad, chiar nici unul? Iar diavolul îi răspunde: A, oameni din aceia îmbrăcaţi în negru, avem destui! E plin de ei! Dar călugări nu avem nici unul!"
Tot cam aşa este şi cu creştinii. Toţi creştinii, cei drept slăvitori, ortodocşii, sunt sigur de partea Adevărului! Ceilalţi, cei care-şi zic, doar creştini, sau cred, doar că sunt, nu!
Dumnezeu Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt să te călăuzească şi să te ajute să râmâi pe cale cea dreaptă şi strâmtă a ortodoxiei!
Un praznic luminos şi multă sănătate!
Paşti fericit!

Avand in vedere ca nu am facut altceva decat sa continui cu intrebarile pentru clarificarea a ceea ce ai scris si nicidecum sa impun eu vreo alta varianta, ci am cerut doar sa arati pe ce argumente se sprijina varianta ta, nu pot considera ca am rastalmacit ceva. Eu am asteptat raspunsuri. Din atitudinea ta vad ca raspunsurile nu exista si era de asteptat din moment ce de aproape 1000 de ani, se arunca pisica in curtea vecinului si vecinul o arunca inapoi, in loc sa hotarasca amandoi, de comun acord, ce sa faca cu pisica.

Cat despre pilda din Pateric sunt perfect deacord cu ea, exceptand faptul ca se vede ca este o pilda inventata, pentru ca omul nu se pune la taclale cu diavolul ca sa afle adevaruri de la Tatal minciunii. Si omul nu ajunge pe lumea cealalta imbracat cu haine pamantesti. In schimb pilda este construita cu scop anume, ca sa arate ca o credinta fara fapte este moarta, fara fapte tot in Iad se ajunge. Tu ai vrut sa arati pe dos, ca se refera la credinta, deci tu esti cel care le rastalmacesti. De asta zic mereu ca cine nu este in stare sa inteleaga Evanghelia nu va intelege nici cuvantul vreunui sfant sau alte pilde. Le rastalmaceste pe toate. Fratii calugari care mai gresesc, care mai cad, nu in dogme gresesc, dimpotriva, in dogme sunt cu totii tari ca altfel nu ar fi primiti in manastire, ereticii nu sunt tinuti prin manastiri. Greseala calugarilor este in fapte, ganduri, lenevie etc.

Un Paste Fericit si tie!
Multumesc pentru floare :)

[catalin2]

Hristos a inviat, Adriana!

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Avand in vedere ca nu am facut altceva decat sa continui cu intrebarile pentru clarificarea a ceea ce ai scris si nicidecum sa impun eu vreo alta varianta, ci am cerut doar sa arati pe ce argumente se sprijina varianta ta, nu pot considera ca am rastalmacit ceva. Eu am asteptat raspunsuri. Din atitudinea ta vad ca raspunsurile nu exista si era de asteptat din moment ce de aproape 1000 de ani, se arunca pisica in curtea vecinului si vecinul o arunca inapoi, in loc sa hotarasca amandoi, de comun acord, ce sa faca cu pisica.

Cat despre pilda din Pateric sunt perfect deacord cu ea, exceptand faptul ca se vede ca este o pilda inventata, pentru ca omul nu se pune la taclale cu diavolul ca sa afle adevaruri de la Tatal minciunii. Si omul nu ajunge pe lumea cealalta imbracat cu haine pamantesti. In schimb pilda este construita cu scop anume, ca sa arate ca o credinta fara fapte este moarta, fara fapte tot in Iad se ajunge. Tu ai vrut sa arati pe dos, ca se refera la credinta, deci tu esti cel care le rastalmacesti. De asta zic mereu ca cine nu este in stare sa inteleaga Evanghelia nu va intelege nici cuvantul vreunui sfant sau alte pilde. Le rastalmaceste pe toate. Fratii calugari care mai gresesc, care mai cad, nu in dogme gresesc, dimpotriva, in dogme sunt cu totii tari ca altfel nu ar fi primiti in manastire, ereticii nu sunt tinuti prin manastiri. Greseala calugarilor este in fapte, ganduri, lenevie etc.

Un Paste Fericit si tie!
Multumesc pentru floare :)

Hristos a Înviat!
Revin, deşi nu am dorit iniţial asta. Din mai multe motive.
În primul rând, pentru ca să nu creadă cineva că m-am oprit din cauză că Ortodoxia nu mai are răspunsuri la întrebări. Ei, bine, Ortodoxia are răspunsuri la toate întrebările, puse sau nerostite încă! Şi nu neapărat printr-un om sau altul, ci prin Sfinţii Părinţi, care ne-au lăsat scris tot ceea ce ne era necesar şi suficient pentru ca să nu ne rătăcim în hăţişurile ereziilor. Dogmele formulate la cele şapte Sinoade Ecumenice, tocmai asta sunt: nişte borne care să ne arate nouă, celor neştiutori, limitele până la care ne putem întinde pentru a nu cădea în capcanale ereziilor. Pentru că ereziile sunt, de fapt, depărtarea de Hristos, ruperea de Credinţa cea Dreaptă - Orthodoxia - a cunoaşterii Dumnezeului celui Treimic - Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt.
Celălalt motiv este pentru că, deşi ai răstălmăcit ceea ce am scris în ultimul mesaj, văd că totuşi mai ai dorinţă de a rămâne pe calea cea dreaptă.
Iar ultimul este pentru că am observat că ultimele tale rânduri au fost scrise sub imperiul unei tulburări şi a unei puternice supărări şi nu vreau ca aceasta să fie ultima impresie.

În legătură cu exemplul din Pateric, ales, vreau să-ţi explic de ce nu este aşa cum ai zis tu.

Cele opt "gânduri ale răutăţiii", în tradiţia Ortodoxă sunt: lăcomia pântecelui – gastrimargia, desfrânarea – porneia, iubirea de arginţi – phylargyria, mânia – thymos, întristarea – lype, plictiseala – akedia, slava deşartă – kenodoxia şi mândria – hiperephania. Aceasta este o ordine ascetică, de luptă. Este o ordine crescătoare în raport cu greutăţile şi încercările vieţii monahale (monos = singur) şi se referă la cele trei faze prin care trece omul în progresul său duhovnicesc. Ea începe cu lupta patimilor celor mai materiale, cele trupeşti (lăcomia pântecelui, desfrânarea, iubirea de arginţi), pe măsură ce omul înaintează în urcuşul duhovnicesc, trece la faza a doua, la lupte cu patimile sufleteşti (mânia, întristarea, plictiseala), iar în ultima fază – atinsă doar de cei aproape de desăvârşire, de cei cunoscători, omul se luptă cu patimile spirituale subtile (slava deşartă şi mîndria). Această ultimă fază a luptei este, de fapt, o luptă cu gândurile, cu propriile nelinişti. Ei bine, în această fază a luptei, sufletul creştinului nu este încercat de afecţiunile pasionale rezultate din contactul cu lucrurile (faza întâi) şi cu oamenii (faza a doua), ci de reprezentările mentale, de gânduri activate în memorie de duhurile necurate. La acest gen de experienţe fac referire pildele Patericului (fie el Egiptean sau sinaitic) şi ale Limonariului. Aici se insinuează diavolul în lupta omului spre desăvârşire, iar aceşti monahi, anahoreţi, erau supuşi unor riscuri psihologice suplimentare datorită izolării şi singurătăţii îndelungate, datorită rutinei, datorită condiţiilor grele şi exceselor ascezei şi ale vieţii contemplative.
Ei bine, lista de luptă, ascetică a celor 8 încercări duhovniceşti din spiritualitatea Răsăriteană, rămasă Ortodoxă, în contact cu scolastica apuseană, a fost întoarsă pe dos şi restrâsă la 7 păcate capitale (slava deşartă – innanis gloria, invidia – invidia, intristarea – ira, avariţia – avaritia, lăcomia pântecelui – ventris inghivies şi desfrânarea – luxuria), toate pornind de la rădăcina (radix) păcatelor – mândria.
Astfel, dintr-o luptă cu patimile, cu gândurile, pentru dobândirea liniştii înterioare şi care avea ca finalitate viaţa de rugăciune şi contemplaţie a cunoaşterii lui Hristos, a rezultat o listă teoretică, care porneşte de sus în jos, dinspre spiritual spre carnal. „Gândurile” sunt înlocuite de „vicii” iar finalitatea, din duhovnicească (spirituală) devine socială. Prin intermediul scolasticilor, această abordare a pătruns în toată spiritualitatea creştină apuseană şi a intrat în toate catehismele. De aici au pătruns, din păcate, şi au viciat şi viziunea ortodoxă.
Iar noi, astăzi, datorită superficialităţii şi suficienţei în a ne cunoaşte adevărata credinţă şi adevărata Tradiţie, cădem în greşeli mult mai grave, până la a ne nega izvoarele şi fiinţa.

PS
În legătură cu discuţia despre Papa Teofil a bisericii Copte, trebuie făcută o precizare. Discuţia nu are obiect pentru simplul fapt că biserica Coptă nu este Ortodoxă (ca şi biserica Armeană şi cea Maronită, de altfel). Mai mult, biserica Coptă este schismatică şi eretică, chiar dinainte de Marea Schismă din 1054. Ea face parte dintre bisericile necalcedoneene, adică cele care nu au acceptat hotărârile Sinodului al IV-lea Ecumenic de la Calcedon din anul 451, prin care a fost combătută erezia monofizită a lui Eutihie. El propovăduia că în Hristos există doar firea dumnezeiască, învăţătură greşită şi neadevărată deoarece Hristos este o singură Persoană în care coexistă cele două firi: cea Dumnezeiască şi cea omenească, după cum mărturisim în Crezul niceeo-constantinopolitan!

[luciand]

În prealabil postat de Adriana3

Unde scrie ca Schisma s-a produs in 1054 din cauza acestor puncte de discordie? Eu am citit ca un ierarh ortodox a fost excomunicat de o comisie venita de la Roma, dupa care un sinod a anatemizat pe doi din acea comisie. Si de aici schisma. De unde rezulta cele insirate de tine ca si motiv de schisma la 1054?

În istorie! "Ierarhul" ortodox la care te referi era chiar Patriarhul Constantinopolului, Mihail Celularie, iar episodul se întâmpla în chiar Catedrala Patriarhală, celebra Aghia Sofia, cea mai frumoasă Biserică Creştină din toate timpurile. Iar "comisia" de la Roma, era delegaţia trimisă de Papa Leon al IX, condusă de cardinalul Humboldt, care a aruncat anatema pe Masa Sfântului Altar, în timpul Liturgiei! Un gest "creştinesc", făcut de un "creştin adevărat" care avea delegaţie din partea episcopului său doar pentru a negocia principalul element de neînţelegere dintre cei doi patriarhi, introducerea în crezul Niceeo-Constantinopolitan al adaosului filioque.

În prealabil postat de Adriana3

Ce inseamna pur consultativ? Vrei sa zici ca-i ca la noi pe vremea comunistilor cand Ceausescu decidea la cincinale si toti ceilalti trebuiau sa zica "da, suntem de acord", chiar si atunci cand nimeni nu era deacord?

Mi se pare puţin prea tare comparaţia: să zicem, mai degrabă, ca le cere doar părerea, ca unor consilieri, apoi decide cum îi dictează "infailibilitatea"!

În prealabil postat de Adriana3

Poate ar fi bine sa se revina la aceasta formulare daca tot suntem drept ortodocsi, nu?

Eu sunt pentru, mai ales că formularea slavonă nu-mi place (degustibus) dar mai şi creează grave confuzii!

În prealabil postat de Adriana3

Bun, inseamna ca de azi inainte, cand voi mai fi intrebata de ce biserica apartin, voi raspunde: de Biserica catolica.

Nu-i suficient! Trebuie să spui aşa: aparţin Bisericii Una Sfântă, Apostolică, Catolică şi Ortodoxă! Pentru că primele 4 atribute sunt cuprinse în Crezul lăsat de Sfinţii Părinţi de la Sinoadele Ecumenice De la Niceea şi Constantinopol (întâiul şi al II-lea), în timp ce ultimul a fost câştigat la Sinodul al VII-lea Ecumenic de la Constantinopol când a fost restaurată cinstirea icoanelor şi a triumfat Ortodoxia - dreapta slăvire, fapt care se sărbătoreşte în prima duminică a Postului Sfintelor Paşti, în duminica Ortodoxiei

În prealabil postat de Adriana3

Da si nu, pentru ca nimeni la mine in oras nu spune ca merge la Biserica catolica greceasca, sau la Biserica soborniceasca romaneasca sau ruseasca, ci zice ca merge la Biserica Ortodoxa greceasca, romaneasca sau ruseasca.

Vezi tu, ăsta-i un indiciu că o societate este bolnavă, atunci când membrii ei uită lucruri care ţin de fiinţa acelei societăţi! Aşa dispar civilizaţiile, dinlăuntrul lor, prin uitare!

În prealabil postat de Adriana3

Buun. In cazul asta, interdictiile legate de femeile la ciclu si lauzie in bisericile romanesti este legata de vreo hotarare sinodala sau nu? Pentru ca in biserica greceasca nu exista, femeile putandu-se si Impartasi la ciclu, ba chiar nici nu au habar ca prin alte tari exista asa ceva. Este o hotarare sinodala sau nu?

E o chestie locală. Eu ştiu preoţi români care împărtăşesc femeile la ciclu. Treaba cu lăuzia este însă altceva. Este o slujbă care se face după botezul pruncului, prin care mama poate reintra în biserică după 6 săptămâni de absenţă. Este valabilă în toate Bisericile Ortodoxe Autocefale. La apuseni, nu ştiu.

În prealabil postat de Adriana3

Deci ramane intrebarea: ridicarea anatemelor este valida in aceste conditii in care s-a facut fara ca Papa sa fi renuntat la cele 4 puncte dogmatice si fara participarea sinodului ortodox, ba chiar multi nici macar nu sunt deacord cu ea? A fost Iisus cu cei doi, Papa si Patriarhul, in acea zi?

Efectul dispare atunci când dispare şi cauza care l-a generat. Cauza Schismei de la 1054 este grava deosebire de credinţă materializată, la momentul acela, prin cele 4 puncte: infailibilitatea papală, teza despre imaculata concepţie, azima la împărtăşanie şi filioque. Problema e mai complexă astăzi. Dacă la momentul schismei Episcopia Romei era la limita ereziei, după schismă, ea a devenit eretică de-a-binelea! E ca şi cum ai tăia o ramură dintr-un copac. După ce ai tăiat-o (schisma) ea începe să se usuce până moare (erezia).
Judecă (deliberează, nu osândi) şi tu singură!

PS
Mesajul n-a încâput pe o singură pagină...