Bang-bang, o membra a forumului devine catolica

În prealabil postat de Erethorn

Ah, ah, orice metoda incercam, numai sa nu fim nevoiti sa acceptam adevarul. Mai intai citatele erau "prost traduse". Acum sunt "scoase din context".

Am postat linkul si pagina la care se poate regasi intreaga omilie, pentru ca toti ortodocsii care doresc sa-si poata face o parere despre invatatura Sfantului Ioan Gura de Aur despre primatul petrin.

In ceea ce priveste citatele pe care le invocati dumneavoatra, observati ca se vorbeste despre Imparatia Cerurilor. Nimeni nu sustine ca Papa este mai mare in Cer. Oficiul petrin este propriu Bisericii Luptatoare, Bisericii de pe Pamant. In toate citatele care urmeaza, Sfantul Ioan Gura de Aur vorbeste despre rolul care i-a fost incredintat de catre Hristos lui Petru pe Pamant, in cadrul Bisericii:

"Intre apostoli, Petru era cel mai mare si cel mai insemnat, el era limba si capul colegiului apostolic, al cetei apostolilor; pentru aceasta l-a vazut Pavel mai intai pe el. In acelasi timp, Iisus Hristos, voia sa-l intareasca pe Petru, si sa-i arate ca pata lepadarii lui era deja stearsa: pentru aceasta ii incredinteaza lui grija conducerii fratilor sai..."

Din aceeasi omilie:

"Daca zice cineva: pentru ce dar sfantul Iacob a fost ridicat in scaunul din Ierusalim ? Eu voi raspunde ca daca n-a fost ridicat Petru pe acest scaun, aceasta a facut-o Iisus Hristos ca sa-l statorniceasca sa fie invatatorul lumii intregi"

Si iarasi:

"Caci chiar Petru nu indraznea atunci sa-L intrebe, si care-i facea semn altuia ca sa intrebe pentru el, care primeste atunci conducerea fratilor sai, si care nu numai nu-si incredinteaza interesele sale altuia, ci care chiar il intreaba pe Stapanul sau pentru altul."


Si iarasi:

"Cum Domnul i-a prezis lucruri mari lui Petru, cum i-a incredintat lui conducerea intregii lumi, i-a prezis lui martiriul pe care trebuia sa-l sufere, i-a dat lui mai mari dovezi de iubire decat celorlalti ucenici ai sai..."



Pentru cine doreste, textul se afla aici: http://www.scribd.com/doc/3266893/sf...lia-de-la-ioan la pagina 496.

Apropos de conducerea intregii lumi, am gasit aceste versete in Episitola catre Galateni:

7. Ci dimpotrivă, văzând că mie mi-a fost încredinţată Evanghelia pentru cei netăiaţi împrejur, după cum lui Petru, Evanghelia pentru cei tăiaţi împrejur, 8. Căci Cel ce a lucrat prin Petru în apostolia tăierii împrejur a lucrat şi prin mine la neamuri;
9. Şi cunoscând harul ce mi-a fost dat mie, Iacov şi Chefa şi Ioan, cei socotiţi a fi stâlpi, mi-au dat mie şi lui Barnaba dreapta spre unire cu ei, pentru ca noi să binevestim la neamuri, iar ei la cei tăiaţi împrejur,
10. Numai să ne aducem aminte de săraci, ceea ce tocmai m-am şi silit să fac.
11. Iar când Chefa a venit în Antiohia, pe faţă i-am stat împotrivă, căci era vrednic de înfruntare.

Ce sa intelegem de aici despre sefie?

[Traditie1]

Convertirea religioasă de orice fel este un act de imaturitate. Valorile adevărate sunt universale, nu depind de vreun cult.


Însă religia la care te convertești spune ceva despre tine.
Cei care se convertesc la Ortodoxie cred că sunt atrași fie de cultura smereniei, rugăciunii și înfrânării, fie de aspectul arhaic al ritualurilor. Prima tendință e bună.

Cei care se convertesc la catolicism cred că sunt animați de dorința apartenenței la o organizație puternică și prestigioasă. E vorba deci de slavă deșartă.

Cei care se convertesc la protestantism sunt oameni primitivi, cu o înțelegere superstițioasă a religiei, centrată pe cultul absolut al unei cărți. Ceva asemănător și la islam.

[delia31]

În prealabil postat de Doriana

Nu ca tu ai da impresia de om dezinhibat, mai ales ca unii nu s-au ridicat la inaltimea asteptarilor tale si au parasit biserica ta... Fii linistit, credinta ta nu ti-o ia nimeni si nici nu-si doreste.Mai, oameni buni, fata a facut o alegere. De mult timp se vedea pe forum inclinatia ei catre BC, dar nu v-ati alarmat prea mult si nu ati avut solutii la nelinistea ei. Insa acum nu e cazul sa faceti concurs de vorbe grele. Sau poate ca e... Caci cine vede reactia unora de pe aici scuipa de trei ori in san si zice merci ca a scapat de asa credinciosi adevarati.

Inca ceva Doriana
Ma doare sufletul ca de atata vreme pe un forum ortodox, dupa atatea fluvii de topice despre invatatura ortodoxa inca se mai face eterna confuzie intre ortodoxie si ortopraxie si ca judecati o invatatura aplicand nu criteriul Adevarului, ci dupa starea imperfecta in curs de desfasurare a oamenilor care o practica.
Vei zice probabil ca dupa roade ii veti cunoaste.

Si eterna generalizare: daca minoritatea ortodocsilor pe care i-ati intalnit pana acum va par cele mai mari lichele, cei mai vrednici de blamat, de haituit pentru pacate, hai sa ne facem ca ortodoxia n-a dat sfinti si martiri si asa
n-o sa ne stea ca un ghimpe in coasta.

Ai putea scuipa de trei ori in san ca ai scapat si de sfintii ortodocsi care au marturisit acelasi Adevar pe care il marturiseste si AlinB?

Inteleg ca pe ortodocsii pe care ati reusit sa-i cunoasteti ii percepeti ca fiind de groaza, dar de ceilalti care au ajuns sfinti de ce nu va uimiti? Ortodoxia unora ca acestia de ce nu e buna de recunoscut dupa roade?

Inteleg ca nu va plac unii ortodocsi, dar cu ORTODOXIA ce aveti?

Inteleg ca nu vreti sa ajungeti ca noi astia de groaza, dar nu inteleg ce va opreste sa ajungeti ca sfintii ortodocsi, traitori adevarati ai Ortodoxiei?

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

Apropos de conducerea intregii lumi, am gasit aceste versete in Episitola catre Galateni:

7. Ci dimpotrivă, văzând că mie mi-a fost încredinţată Evanghelia pentru cei netăiaţi împrejur, după cum lui Petru, Evanghelia pentru cei tăiaţi împrejur, 8. Căci Cel ce a lucrat prin Petru în apostolia tăierii împrejur a lucrat şi prin mine la neamuri;
9. Şi cunoscând harul ce mi-a fost dat mie, Iacov şi Chefa şi Ioan, cei socotiţi a fi stâlpi, mi-au dat mie şi lui Barnaba dreapta spre unire cu ei, pentru ca noi să binevestim la neamuri, iar ei la cei tăiaţi împrejur,
10. Numai să ne aducem aminte de săraci, ceea ce tocmai m-am şi silit să fac.
11. Iar când Chefa a venit în Antiohia, pe faţă i-am stat împotrivă, căci era vrednic de înfruntare.

Ce sa intelegem de aici despre sefie?

Sa intelegeti ca a fi stalp nu e totuna cu a fi sef, sau ca un stalp poate fi mai inalt decat altul.

Eu va intreb pe dumneavoastra altceva: Ce intelegeti din citatele pe care vi le-am dat din Sfantul Ioan Gura de Aur ?

A gresit sfantul sau Petru a fost conducatorul apostolilor, cel mai mare si insemnat, limba si capul colegiului apostolic, invatatorul intregii lumi etc. ?

[vultur77]

În prealabil postat de Noesisaa

Sigur, doar ca eu nu stau in Rotterdam, stau in cealalta extremitate a tarii. Si sigur, va suna materialist ce spun, dar trebuie sa iau trenul pana acolo, ceea ce inseamna cam 25 de euro/excursie, 2.5-3, cel putin, ore pe drum. Acesta este un aspect al problemei. Apoi slujbele sunt dupa un orar ciudat. Ex., pentru luna iunie:
IUNIE 2011
Joi, 2, orele 15:00' (Înălţarea Domnului)
Luni, 13, orele 11:00' (Rusaliile - Sf. Treime)
orele 15:00' (Concert de muzică clasică)
Vineri, 24, orele 18:00' (Naşterea Sf. Ioan Botezătorul)
orele 12:00'-16:00' (Spovedanii)
Miercuri, 29, orele 18:00' (Sf. Apostoli Petru şi Pavel)

Nici macar o data duminica. Daca ma spovedesc vineri dupa-amiaza, cand ma impartasesc? Ca nu este Sf. Liturghie pana miercuri...si poate miercuri la ora 18 trebuie sa fiu in alta parte...Nu mananc nimic pana la ora 18? Sau cum functioneaza treaba? Apoi mai este frumosul mesaj pe udneva pe site unde scrie ca preotul nu ofera nici un fel de servicii religioase (sfintiri, nunti, botezuri, spovedanie...) celor care nu sunt membri cotizanti ai parohiei, cu plata la zi. Hmmmm, deci trebuie sa platesti ca sa ti se ierte pacatele? Hmmmm. Parca si BO spunea ca e universala si pentru toata lumea...nu un club exclusivist. Sigur, probabil ca exagerez, nici nu am intrebat cum este. Probabil ca preotul o sa iti asculte spovedania si fara sa se uite in lista de membri si caietul de cont.

Dar din nou, NU din aceasta cauza se intampla conversia mea. Am fost in conditii si mai "vitrege."



Dupa cum spune si Sf. Apostol, cateodata acolo unde prisoseste pacatul, prisoseste si harul...

Nu stiu nimic despre vechii catolici in afara de ce e pe wikipedia. Nu ma intereseaza...

Da,dupa cum ma asteptam,motivele tale sunt nejustificate,caci nici bani si nici un program care nu este pe placul nostru nu sunt un motiv de a renunta, pentru un crestin care isi ia in serios mantuirea. CACI IN IMPARATIA CERURILOR NU MERGEM DUPA PLACUL NOSTRU.

NU,nu se dau bani pentru spovedanie si NU preotul iti iarta pacatele,ci DUMNEZEU.Dar vad ca banii si mancarea au o importanta mai mare decat sufletul. Sau crezi ca ai murii daca nu ai manca pana la ora 18? Ori crezi ca un KORTING CARD care aproape ti-ar injumatatii costul tichetului ar fi o investitie proasta ca, oricum nu costa mult.

Sfantul Apostol facea referire la harul din biserica lui HRISTOS, caci DOMNUL a intemeiat o singura BISERICA cea ORTODOXA. Cat despre celelalte biserici,ar trebui sa urmaresti SCHISMELE lor si sa vezi cum din BISERICA CATOLICA s-au rupt o gramada de secte anticriste si biserici old catolice care pangaresc CHIPUL LUI DUMNEZEU cu sodomismele lor de indraciti nebuni.(si toate astea chiar sub nasul tau).

In cei 7 ani cat am stat in Olanda eu unul nu am vazut nici o lucrare a harului,ba dimpotriva doar lucrari diavolesti,dar pot sa iti spun un singur lucru:te afli pe un teren foarte alunecos de aceea ai si cazut dar,nadajduiesc ca DUMNEZEU se va milostivi si de tine cum sa milostivit si de altii. DAR SA NU UITI:

BANG,BANG THEY SHOT YOU DOWN !!!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Inca ceva Doriana
Ma doare sufletul ca de atata vreme pe un forum ortodox, dupa atatea fluvii de topice despre invatatura ortodoxa inca se mai face eterna confuzie intre ortodoxie si ortopraxie si ca judecati o invatatura aplicand nu criteriul Adevarului, ci dupa starea imperfecta in curs de desfasurare a oamenilor care o practica.

Dar de ce nu aplicaţi acelaşi argument şi invers ? Pentru ce cântăriţi cu două măsuri ? Oare pe atâtea "fluvii de topice" nu s-a făcut adesea cea mai greşită confuzie între catolicism şi starea catolicilor ? De ce "judecati o invatatura aplicand nu criteriul Adevarului, ci dupa starea imperfecta in curs de desfasurare a oamenilor care o practica", pentru ca să folosesc exact cuvintele dv ?
Aţi cunoscut catolici căldicei, înseamnă că e căldicel catolicismul ? Aţi auzit de preoţi pederaşti, înseamnă că pederastia este lăudată de catolicism ? Etc.

Si eterna generalizare: daca minoritatea ortodocsilor pe care i-ati intalnit pana acum va par cele mai mari lichele, cei mai vrednici de blamat, de haituit pentru pacate, hai sa ne facem ca ortodoxia n-a dat sfinti si martiri si asa
n-o sa ne stea ca un ghimpe in coasta.

Dar de ce, presupunând că aţi întâlnit până acum o minoritate de catolici care vă apar ca lichele, vă prefaceţi că religia catolică nu a dat sfinţi şi martiri ? De ce "nu vă uimiţi" de ei şi nu sunt buni de "recunoscut după roade" ?

Inteleg ca nu va plac unii ortodocsi, dar cu ORTODOXIA ce aveti?

Înţeleg că nu vă plac unii catolici, dar cu CATOLICISMUL ce aveţi ? Răsturnarea întrebării e foarte îndreptăţită, fiindcă dv o întrebaţi pe Doriana: oare chiar nu vedeţi că Doriana nu a avut mare lucru contra ortodoxiei, pe când atâţia de pe forum au împotriva (neo)protestantismului ?

[MarinaAlca]

În prealabil postat de Melissa

...... fata de persoana care a dezertat?

Ca bine zici! Cam miroase a puscarie si a creiere spalate, pe aici prin zona

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Ah, ah, orice metoda incercam, numai sa nu fim nevoiti sa acceptam adevarul. Mai intai citatele erau "prost traduse". Acum sunt "scoase din context".

Am postat linkul si pagina la care se poate regasi intreaga omilie, pentru ca toti ortodocsii care doresc sa-si poata face o parere despre invatatura Sfantului Ioan Gura de Aur despre primatul petrin.

In ceea ce priveste citatele pe care le invocati dumneavoatra, observati ca se vorbeste despre Imparatia Cerurilor. Nimeni nu sustine ca Papa este mai mare in Cer. Oficiul petrin este propriu Bisericii Luptatoare, Bisericii de pe Pamant. In toate citatele care urmeaza, Sfantul Ioan Gura de Aur vorbeste despre rolul care i-a fost incredintat de catre Hristos lui Petru pe Pamant, in cadrul Bisericii:

"Intre apostoli, Petru era cel mai mare si cel mai insemnat, el era limba si capul colegiului apostolic, al cetei apostolilor; pentru aceasta l-a vazut Pavel mai intai pe el. In acelasi timp, Iisus Hristos, voia sa-l intareasca pe Petru, si sa-i arate ca pata lepadarii lui era deja stearsa: pentru aceasta ii incredinteaza lui grija conducerii fratilor sai..."

Din aceeasi omilie:

"Daca zice cineva: pentru ce dar sfantul Iacob a fost ridicat in scaunul din Ierusalim ? Eu voi raspunde ca daca n-a fost ridicat Petru pe acest scaun, aceasta a facut-o Iisus Hristos ca sa-l statorniceasca sa fie invatatorul lumii intregi"

Si iarasi:

"Caci chiar Petru nu indraznea atunci sa-L intrebe, si care-i facea semn altuia ca sa intrebe pentru el, care primeste atunci conducerea fratilor sai, si care nu numai nu-si incredinteaza interesele sale altuia, ci care chiar il intreaba pe Stapanul sau pentru altul."


Si iarasi:

"Cum Domnul i-a prezis lucruri mari lui Petru, cum i-a incredintat lui conducerea intregii lumi, i-a prezis lui martiriul pe care trebuia sa-l sufere, i-a dat lui mai mari dovezi de iubire decat celorlalti ucenici ai sai..."



Pentru cine doreste, textul se afla aici: http://www.scribd.com/doc/3266893/sf...lia-de-la-ioan la pagina 496.

D-le Erethorn, daca ati observat incerc sa evit discutiile directe cu dvs. si nu pentru ca as avea vreun resentiment, ci pentru ca dupa putin timp de dialog, cand nu mai aveti argumente, deveniti superior si ironic si incercati sa ridiculizati partenerul de dialog in loc de argumente. Cum nu imi place sa ma cert evit asta. Eu am mai discutat cu catolici, dar macar discutam ceva logic, daca aratam ceva si dovedem nu purtam zile intregi o discutie ca si cum n-as fi aratat nimic. Adica erau oameni de inteles, desi cu conceptii diferite. La fel mi s-a intamplat cand am discutat cu ecumenisti extremi (ortodocsi, doar doi am intalnit pe forumul catolic), vorbeam degeaba.

Cum am mai spus, eu nu am reusit sa gasesc citatele pe scribd, imi apar omiliile doar pana la 41. Am incercat de mai multe ori. Le-am gasit doar in engleza, unde nu sunt exact la fel, din cate inteleg eu engleza. http://www.newadvent.org/fathers/240188.htm
De exemplu la primul paragraf citat: "He was the chosen one of the Apostles, the mouth of the disciples, the leader of the band."
Dar aceste mici diferente nu au importanta, am dat raspunsul ca aceste citate sunt partizane. Pentru ca Sfantul Ioan Gura de Aur a spus despre mai multi Apostoli la fel, iar pe Sf. Pavel il considera la fel ca sfantul Petru.
E ca si cum am citi ca cineva spune intro fraza ca Ion este un om bun si inteligent. In alta fraza ca George e tot un om bun si inteligent. Si la sfarsit tragem concluzia ca doar de George spune ca e un om bun si inteligent.

Nici nu stiu daca catolicii il mai folosesc ca argument pe sfantul Ioan, e evident ca el nu avea deloc parerea primatului.
Nu am dat citatele, de ce tot repetati acelasi lucru ca si cum n-as fi scris nimic?
Iata-le din nou:
În mai multe locuri din scrierile sale el zice de toţi apostolii că au fost temeliile, stâlpii, şefii, dascălii, cârmacii, păstorii Bisericii.

El zice de Petru, de Iacov şi de Ioan că erau deopotrivă „cei întâi cu vrednicia între apostoli, temeliile Bisericii, cei întâi chemaţi şi vârful ucenicilor.“ (cuvant la epistola catre Galateni, cap 1)

Dacă într-un loc zice de Sf. Petru că: „Aşa de mult s-a spălat Petru de lepădarea sa, încât a ajuns cel întâi dintre apostoli şi universul întreg i-a fost încredinţat“[123], altundeva zice deopotrivă de Petru şi de Ioan că universul le-a fost încredinţat.

Zice de Sf. Pavel: „Îngerii primesc adeseori însărcinarea de a purta grijă de neamuri, însă nici unul din ei n-a cârmuit norodul ce i-a fost încredinţat, precum Pavel a cârmuit universul întreg... Norodul evreu a fost încredinţat arhanghelului Mihail, dar lui Pavel i s-a încredinţat pământul, marea, locuitorii din toată lumea, chiar pustiul.“[125]

„În împărăţia cerului”, zice el, „nimenea va fi înaintea lui Pavel, acesta e un lucru vădit“[126].

El îl numeşte încă şi cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128].

In a doua cuvântare despre rugăciune zice că rugăciunea are în sine o putere atât de mare încât „ea a scăpat din primejdii pe Petru şi pe Pavel, stâlpii Bisericii, căpeteniile apostolilor, cei mai slăviţi în cer, zidurile universului, păzitorii pământului şi ai mării“[130].

„Turbura-se-va cineva, auzind că Pavel a stat împrotiva lui Petru, adică stâlpii Bisericii s-au ciocnit şi au căzut unul preste altul? Căci ei sunt stâlpii cari sprijină şi poartă acoperământul credinţei; şi nu numai stâlpii, ci încă pavăza şi ochii trupului Bisericii, izvoarele şi vistieria tuturor bunătăţilor; şi dacă cineva ar zice despre ei tot ce şi-ar putea închipui, totuşi n-ar putea arăta îndeajuns vrednicia lor“[131].

„Hristos încredinţă lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile; nu zic aceasta de la mine, dar să ascultăm pe Pavel, care zice: <<Că cel ce au lucrat lui Petru spre apostolia tăierii împrejur, au lucrat şi în mine întru neamuri>> (Galat. 2, 8). Căci după cum un înţelept general care, după ce a cunoscut cu îngrijire destoinicia fiecăruia, încredinţează puterea unuia asupra cavaleriei şi altuia asupra infanteriei, astfel desigur Hristos a împărţit oştirea sa în două părţi, şi a încredinţat lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile. Cele două părţi ale oştirii sunt diferite, însă generalul este unul.”[134]

Eu am incheiat discutia, nu mai e nimic de spus, doar vorbe in plus despre ce credea Sf. Ioan Gura de Aur.

[Mihnea Dragomir]

Într-adevăr, adeseori noi, catolicii, uităm că Biserica Romei este Biserica zidită pe Petru şi pe Pavel, nu numai pe Petru. Împreună în credinţă, împreună au zăcut în închisoarea Mamertină, împreună au luat cununa de martiri, legaţi cu acelaşi sfânt lanţ.

[catalin2]

În prealabil postat de Melissa

Nu am cum sa nu ma intreb, oare pe un forum catolic, daca un catolic anunta ca trece la ortodocsi, tot acelasi tip de reactii se starneau? De aversiune generala ( cu cateva exceptii), mai mult sau mai putin exprimata, fata de persoana care a dezertat?

N-am intalnit o trecere in direct pe forumul catolic, dar cine si-a exprimat intentia de a deveni ortodox a fost tratat dur.
Era o persoana erudita care trecuse de la catolici la ortodocsi, a fost de mai multe ori banat, ultima data doar pentru afirmatia despre corabia lui Petru ca ar semana mai degraba a Titanic. Explicatia banarii a fost ca acea persoana fiind erudita poate influenta pe unii catolici si pot deveni ortodocsi.
N-am primit raspuns la intrebarea daca acea schimbare a parerilor s-a datorat si ajutorului primit de vreun user catolic.
P.S. Cu toate acestea parerea mea e ca forumul catolic era mai ortodox decat acesta (adica si catolicii erau mai ortodocsi), foarte putini ecumenisti (adica sa fie catolici care sa aprecieze neoprotestantii).