Tainele savarsite in afara Bisericii

[88hharalambos]

Continuare:


Iar aceasta este, căci, ereticii aceia al căror Botez le-au primit Soboarele acestea, păzeau neschimbat felul, şi materia Botezului ortodocşilor, şi se Botezau după forma Catoliceştii Biserici; Iar ereticii aceia, al cărora Botez nu l-au primit, au schimbat săvârşirea Botezului şi o au stricat, adică chipul felului, să zicem aşa, chiemarea, sau întrebuinţarea materiei, adică a afundărilor şi a ieşirilor din apă. Şi cum că aceasta a stătut pricina, martori vrednici de credinţă sunt, mai întâi însuşi cuvintele canonului al 7 al Soborului 2. Că pentru ce alta, Botezul Evnomianilor, şi al Savelianilor nu l-au primit, iar pe al Arienilor şi al Macedonenilor l-au primit, de vreme ce de o potrivă, şi Evnomianii, şi Arienii, şi Macedonenii sunt cu totul cumpliţi eretici? (Fiindcă Evnomie asemenea ca Arie hulea asupra Dumnezeirii a unuia născut Fiului Tatălui, zicându-l pe el zidire a Tatălui, şi slujitor precum se vede în cuvântul al 2-lea al marelui Vasilie cel asupra lui Evnomie; Şi asemenea ca Macedonie hule asupra Dumnezeirii Duhului, zicându-l pe el că este al treilea cu firea după Tatăl, precum se vede aceasta în cuvântul al 3-lea al marelui Vasilie cel asupra lui Evnomie.) Şi savelianii, şi arianii, sunt întocmai după eresuri, precum zice Teologul Grigorie.” Întocmai este spre păgânătate, şi savelianeşte a împreuna, şi arieneşte a despărţi, cea întâi adică cu faţa, iar cea a doua, cu firile. Şi iarăşi, că
răul în amândouă este de-o potrivă, măcar de şi se află în cele potrivnice. Şi socoteala lui Savelie introduce Iudaismul, după sfinţitul Fotie, iar cea a lui Arie, bagă pe Elinismu? Pentru ce dar cei ce sunt deopotrivă după eresuri, nu s-au primit deopotrivă de către Sobor? Arătat este, că Arienii, şi Macedonieni se botezau fără schimbare, ca şi dreptslăvitorii, în trei afundări, şi în trei scoateri, şi în trei chemări ale Sfintei Treimi, fără a schimba nici felul chemărilor nici materia apei. (Că măcar deşi arianul Ualie a pus lege ca botezul să se facă întru o afundare, precum zice Dositei la Dodecavivlion foaia 86 însă legea aceasta nu s-a ascultat, nici s-a întărit, ci a rămas nelucrătoare la Arieni. Fiindcă nici pomenire de aceasta cât de puţin canonul nu face, întru cele ce pomeneşte botezul ereticilor, nici Zonara, sau Valsamon, sau Aristin, sau Anonimul (cel nenumit) Tâlcuitorii Canoanelor o zic aceasta. Şi măcar de au schimbat arianii şi chemările botezului după Chedrino, şi după acestaşi Dositei, zicând în Numele Tatălui celui mai mare, şi al Fiului celui mai mic, şi al Sfântului Duh celui şi mai mic; Dar nu au făcut schimbarea aceasta înaintea Soborului al 2-lea ci în urmă, precum acestaşi Dositei zice.) Iar evnomianii schimbând chipul materiei botezului, numai într-o afundare se botezau; Precum însăşi cuvintele ce le are Canonul arată anume: „Că pe evnomiani, zice, care întru o afundare se botează şi cel: Precum şi savelianii chipul materiei botezului, adică pe cele trei chemări stricându-le, învăţa, că Tatăl, şi Fiul, şi Duhul sunt o faţă. Iar cum că se boteza după chipul botezului Bisericii ereticii aceia al cărora botez Soborul l-a primit, martor este şi Zonara tâlcuitorului Canoanelor. Că citind Canonul al 7-lea al Soborului 2 acestea zice anume.” Nu se botează dar de al doilea aceştia, căci despre sfântul Botez la nimic se osebesc de noi, ci întocmai se botează. Şi cum că dimpotrivă, nu după forma Botezului Bisericii, se botezau ereticii aceia, al cărora botez nu l-au primit, martor este iarăşi acestaşi Zonara zicând: „Aceştia dar, şi toţi ceilalţi eretici a se boteza sfinţii Părinţi au legiuit. Că ori nu s-au norocit de Dumnezeiescul Botez, sau norocindu-se, nu drept nici după chipul dreptslăvitoarei Biserici, s-au norocit de el. Deci pentru că ereticii aceea păzeau chipul Apostolescului Botez, Canoanele acelor două Soboare, i-au primit ca botezaţi. Şi nu numai pentru aceasta, ci şi pentru iconomie, precum am zis. Că de le-ar fi lipsit iconomia, negreşit nu ar fi stătut împotriva Apostoleştilor Canoane, care poruncesc dimpotrivă, adică să nu primim botezul ereticilor. Toată Teoria, care până acum o am făcut aici, nu este aici de prisos, mai ales este şi prea de nevoie, de obşte adică pentru toată vremea, iar mai ales pentru ziua de astăzi, pentru gâlceava cea mare, şi prigonirea cea multă, ce se face pentru botezul Latinilor, nu numai între noi, şi Latini, ci şi între noi, şi între cei de o cugetare cu Latinii. Deci urmând celor zise fiindcă locul Apostolescului Canon o cere, zicem, că botezul Latinilor este minciunonumit botez. Şi pentru aceasta, nici după cuvântul amărunţimei este primit, nici după cuvântul iconomiei. Nu este primit după cuvântul amărunţimei, întâi pentru că sunt eretici. Şi cum că Latinii sunt eretici nici o trebuinţă este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuşi aceasta, că avem atâta ură, şi atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânşii, este arătată dovadă, că ca pre nişte eretici îi urâm, adică precum şi pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh. Dar de ar pofti cineva a înţelege şi din Cărţi eresurile lor, acestea le va afla toate, în Cărţile preasfântului Patriarh al Ierusalimului chir Dositei biciul papistaşilor, cu prea înţeleptele lor surpări. Însă în destulă ştiinţă poate să ia şi din cărticica înţeleptului Miniat cea numită piatra smintelii. Ajungă însă câte despre dânşii sfântul Marcu al Efesului (în adunarea 25 cea în Florenţia) de faţă a zis aşa: Noi pentru nimică alta ne-am dezbinat de Latini, decât pentru că sunt, nu numai shismatici, ci şi eretici, pentru aceasta nici se cuvine măcar a ne uni cu dânşii. Încă şi marele Eclesiarh Silvestru zicea: „Osebirea Latinilor, este eres, şi aşa o au avut cei mai-nainte de noi. Deci mărturisit fiind, că Latinii sunt prea vechi eretici, mai întâi îndată din aceasta sunt nebotezaţi, după marele Vasilie de mai sus şi după Chiprian şi Firmilian sfinţiţii cei mai-nainte de el; Pentru că mireni făcându-se ei, fiindcă s-au rupt din dreptslăvitoarea Biserică, numai au cu sineşi pe Darul Sfântului Duh, prin care dreptslăvitorii Ierei săvârşesc Tainele. Aceasta este o dovadă, care este atât de mare şi ne împotrivă zisă, cât sunt mari, şi cărora nu li se poate zice împotrivă, şi Canoanele marelui Vasilie, şi ale Ieromartirului Ciprian, fiindcă au luat, şi mai ales au întărire de la Sfântul a toată lumea al 6-lea Sobor. Al doilea Latinii sunt nebotezaţi, pentru că nu păzesc cele trei afundări la cel ce se botează, precum din început au primit de la sfinţii Apostoli dreptslăvitoarea Biserică. Latinii cei mai-dinainte mai întâi stricând Apostolescul Botez, întrebuinţau turnare, adică puţină apă pe creştetul copilului turnând.

[88hharalambos]

Continuare:

Care încă şi acum pe la oarecare locuri se lucrează. Iar cei mai mulţi cu o legătură de peri de porc, de trei ori aruncă puţine picături de apă pe fruntea pruncului. Iar între alte locuri, precum au vestit nouă de acolo întorcându-se la noi oarecine, că puţin bumbac (care fieştecine poate şti câtă apă au ridicat bumbacul) zice, împlântându-l în apă, ung cu acela pe copil, şi aşa îl botează. Deci, nebotezaţi sunt Latinii, pentru că nu fac cele trei afundări şi scoateri, după Apostoleasca predanisire. Pentru aceste trei afundări, cât sunt de nevoie şi de neapărate, spre deplinirea botezului, nu zicem. Cel ce pofteşte, cetească, ci după toată nevoia cetească Cartea prea mult învăţatului, şi prea înţeleptului Evstratie Arghentios. Ci şi noi la Apostolescul Canonul al 50-lea vom zice, câtă trebuinţă de acum cere. Iar dacă oarecare dintre însuşi Latinii şi dintre cei ce cugetă Latineşte, ar propune cele trei chemări ale Sfintei Treimi, nu trebuie a se face să au uitat cele ce au auzit mai sus de la sfinţitul Firmilian, şi de la marele Atanasie; Cum că sunt adică nelucrătoare Dumnezeieştile numele acelea din gura ereticilor scoţându-se. Pentru că de nu ar fi aceasta, negreşit ar trebui să credem, că şi băborniţile fac minuni, fiindcă descântă cu Dumnezeieştile nume; Deci când Latinii, şi ca nişte eretici Botez nu pot da, pentru că au pierdut Darul cel începător desăvârşiri, şi pe lângă aceasta, au răsturnat şi Apostolescul Botezul acelor trei afundări. Deci, zic, cei ce primesc stropirea Latinilor, socotească ce au să răspundă, la stăpânirea acestui Apostolesc Canon, încă şi la a celui după acesta adică al 47-lea! Ştiu ce propun nenumiţii apărători ai Latinescului minciunobotez. Că propun că obişnuia Biserica noastră a-i primi cu ungerea sfântului Mir pe cei ce din Latini se întorceau. Şi că se află şi oarecare rânduială tipărită, care arată în ce chip să-i primim. Şi către acestea chiar şi cu dreptate răspundem acestea. Cum că ajunge că mărturiseşti, că cu Mir îi primeau; apoi, eretici sunt. Că pentru ce cu Mir dacă nu ereau eretici? Deci eretici fiind mărturisite, nu este de crezut, că dreptslăvitoarea şi Apostoleasca Biserică, ar fi vrut cu dinadinsul să strice Apostoleştile şi Soborniceştile Canoanele acestea, ca mai sus le-am însemnat. Ci precum se vede, şi precum de cuviinţă este a crede, că oarecare mare iconomie au vrut să întrebuinţeze pentru Latini Biserica, având şi pildă pravăţului său pe acel mare şi sfânt al doilea de toată lumea Sobor. Că au iconomisit Soborul al 2-lea precum am zis, şi a primit botezul Arianilor, şi al Macedonienilor, cu pravăţul şi cu nădejdea întoarcerii acelora şi a cunoştinţei, pentru ca să nu se facă fiară mai sălbatică asupra Bisericii, fiindcă era mulţime prea multă, şi puternici întru lucrările cele din afară. Şi au nimerit pravăţul acesta şi nădejdea. Pentru că cu iconomia aceasta şi mai blânzi s-au făcut aceia către cei dreptslăvitori, şi atâţia s-au întors la buna cinstire, încât, în puţin, ori desăvârşit au lipsit, ori prea puţini au rămas. Deci şi cei mai-nainte de noi asemenea au iconomisit, şi au primit botezul Latinilor, mai ales după chipul cel al doilea. Pentru că Papismosul atunci era în dricul său(apogeul puterii), şi toate puterile împăraţilor Europei le avea în mâinile sale, iar împărăţia noastră îşi da duhul. Drept aceea de nevoie era, că de nu s-ar fi făcut iconomia aceasta, Papa, ar fi ridicat neamurile cele apuseneşti asupra celor răsăriteneşti, şi ar fi robit, şi ar fi ucis, şi alte nenumărate răutăţi le-ar fi făcut. Dar acum când relele cele de acest fel nu ni le pot face, fiindcă au pus asupra noastră Dumnezeiască pronie, acest fel de păzitori care şi însăşi trufaşilor acelora desăvârşit le-au smerit sprânceana. Acum zic, când nimic asupra noastră poate turbarea Papismosului, ce mai trebuie iconomie? Că iconomia are măsuri şi hotare, şi nu este veşnică şi nehotărâtă. Pentru aceasta şi Teofilact al Bulgariei zice: „Cel ce face ceva după iconomie, nu chiar ca un lucru bun, face aceasta: Ci ca un lucru trebuincios la o vreme. (Tâlcuirea la cap 5 stih 11 către Galateni) în destul am iconomisit, zice Teologul Grigorie în lauda cea către Atanasie, nici (socoteala) cea străină primindu-o, nici pe a noastră stricându-o, care cu adevărat ar fi rea iconomie. Aşa zic şi eu. Cu adevărat rea iconomie este aceasta, când printr-însa, nici pe Latini putem ai întaorce, şi noi călcăm scumpătatea sfinţitelor Canoane, şi primim minciunobotezul ereticilor.” Că a iconomisi se cuvine unde nu se face călcare de lege, zice Dumnezeiescul Hrisostom. Iar cum că cu iconomie s-au făcut închipuirea aceea, dintru aceasta este arătat, că până atunci răsăritenii botezau pe apusenii cei ce se întorceau. Precum o mărturiseşte aceasta localnicul Sobor cel din Laterano Romei; Care s-a făcut la anul de la Hristos 1215 că zice acesta în Canonul 4 că răsăritenii nu Liturghiseau, acolo, unde mai-nainte ar fi Liturghisit apusean, de nu ar fi făcut mai-nainte apă sfântă, spre curăţire. Şi apoi zice, că Răsăritenii al doilea boteza pe Apusenii cei ce veneau la Biserica Răsăritului, adică ca pe unii ce nu aveau botez sfânt şi Apostolesc. Dodecavivlion a lui Dositei foaia 8, 24. Deci, când până atunci, după mărturia a însuşi vrăjmaşilor, Răsăritenii îi botezau, arătat este, că în urmă pentru mare iconomie au întrebuinţat chipul Mirului, fiindcă nu folosea slăbiciunii cei mai de pe urmă a neamului nostru, să aţâţe mai mult mânia Papismosului, şi cu aceasta încă, fiindcă atunci surpaseră şi stricaseră toate cele rău făcute în Florenţa, şi multă Latinească mânie era pentru acestea. Drept aceea, şi după ce au trecut iconomia trebuie să-şi aibă locul lor amărunţimea şi Apostoleştile Canoane.

Din neatenţie am uitat să spun, canonul 46 Apostolic. Cer scuze pt lungimea mesajelor, dar m-am gândit că dacă o fi cineva interesat să poată avea informaţia necesară.

[Erethorn]

Uneori nu este necesar sa dati citate atat de lungi.

Iata, de exemplu, din toata polologhia de mai sus, era suficient doar acest mic fragment:

Şi cum că Latinii sunt eretici nici o trebuinţă este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuşi aceasta, că avem atâta ură, şi atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânşii, este arătată dovadă, că ca pre nişte eretici îi urâm, adică precum şi pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh.

ca sa ne dam seama ca este lipsita de duh crestin.

[88hharalambos]

În prealabil postat de Erethorn

Uneori nu este necesar sa dati citate atat de lungi.

Iata, de exemplu, din toata polologhia de mai sus, era suficient doar acest mic fragment:

Şi cum că Latinii sunt eretici nici o trebuinţă este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuşi aceasta, că avem atâta ură, şi atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânşii, este arătată dovadă, că ca pre nişte eretici îi urâm, adică precum şi pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh.

ca sa ne dam seama ca este lipsita de duh crestin.

Ce vi se pare nepotrivit?? Este un fel a vorbii, dar şi ura împotriva faptelor care se opun voii Lui Dumnezeu este chiar necesară şi recomandată.

Luca 14,26. Dacă vine cineva la Mine şi nu urăşte pe tatăl său şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, chiar şi sufletul său însuşi, nu poate să fie ucenicul Meu.

Şi asta vi se pare lipsită de duh creştin?

[Erethorn]

În prealabil postat de 88hharalambos

Şi asta vi se pare lipsită de duh creştin?

Faceti distinctie, Mantuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, deci nu discutam despre acelasi fel de ura.

Din citatul pe care l-am extras din textele dumneavoastra se intelege foarte clar atitudinea autorului fata de catolici: URA.

Daca pentru dumneavoastra asta inseamna crestinismul si ortodoxia, be my guest, nu sunteti nici primul nici ultimul. Luati-va de mana cu domnul Catalin, a carui activitate, care de cand il stiu eu pe forum, se rezuma aproape exclusiv la a posta impotriva catolicilor si a protestantilor.

Insa ganditi-va bine daca faceti un serviciu Ortodoxiei sau daca Ortodoxia pe care o intelegeti dumneavoatra este cea adevarata.

[88hharalambos]

În prealabil postat de Erethorn

Faceti distinctie, Mantuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, deci nu discutam despre acelasi fel de ura.

Din citatul pe care l-am extras din textele dumneavoastra se intelege foarte clar atitudinea autorului fata de catolici: URA.

Da dle, Mântuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, dar spune şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, atunci când eceştia se împotrvesc Adevărului. Care îi diferenţa, ce distincţie trebuie să fac??

Deci, dacă cei mai apropiaţi ai noştrii ( inclusiv propriul suflet)trebuie urâţi atunci când se împotrivesc voii lui Dumnezeu spre paguba veşnică a noastră, de ce credeţi că ereticii ar fi cumva scutiţi, sau ar trebuii iubiţi mai mult decât cei mai apropiaţi ai noştrii?

Nu sesizaţi că dvs v-aţi abătut de la înţelegerea Adevărului?
Cred că ne-am abătut de la subiect...

[Erethorn]

În prealabil postat de 88hharalambos

Da dle, Mântuitorul spune foarte clar ca trebuie sa-ti urasti si propriul suflet, dar spune şi pe mamă şi pe femeie şi pe copii şi pe fraţi şi pe surori, atunci când eceştia se împotrvesc Adevărului.

Eu nu stiu din ce Biblie citati dumneavoastra, dar partea pe care am subliniat-o nu exista in Biblia mea (apropo, e o Biblie ortodoxa).

In biblia mea scrie ceva de genul: "Sa-l iubesti pe aproapele tau".