Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[dianagroza]

În prealabil postat de catalin2

Diana, cred ca zicem cam acelasi lucru, dar nu ne potrivim intelesurile. Liberul arbitru = libertatea de a alege, inclusv pacatul. Deci asta e inclinatia spre pacat (de care zic eu), liberul arbitru. Si ingerii au liberul arbitru (doar animelele nu-l au) si din cauza asta au ales neascultarea si sa cada cu Lucifer. Restul ingerilor asa este, nu mai pot pacatui, s-au desavarsit in bine cu ajutorul harului si lucrand binele.

Pai stai asa.
Pentru mine: liber arbitru nu e tot una cu inclinatia spre pacat.
Ingerii buni nu mai au liber arbitru din moment ce nu pot pacatui.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Nu vreau sa intru in polemica iar cu dumneavoastra pe tema minuni, moaste, valide sau invalide. Mie mi se pare un miracol imens ca o persoana sa se spovedeasca si impartaseasca inainte de moarte, cind toata viata nu a facut acest lucru, mi se pare un miracol ca un evreu sa se converteasca si mai mult decit atit, sa-si dedice viata pentru convertirea conationalilor sai. Nu stiu ce inseamna "miracol" sau minune in cazul dumneavoasta, dar va stiu conceptia, pe care ati expus-o de mai multe ori: orice ar face un catolic, oricit de sfinta ar fi viata lui, oricite minuni sau fapte ar face, toate sint de la vrajmasul, cu argumente care astazi sint pro, miine contra (vezi cazul apei sfintite; o data ati afirmat ca noi, catolicii, nu avem apa sfintita ca nu-l avem pe Duhul Sfint; apoi ati vorbit ca acea apa sfintita a confirmat ca niste aparitii nu sint reale). Nu va impartasesc opiniile si cred ca nu va voi mai raspunde pentru ca va contraziceti in argumente.

Eu cred ca nu m-am contrazis deloc. Nu am scris povestea de la mine, ci am citat-o de pe net, e adevarata. Asa au spus maicutele acelea, cu apa sfintita, nu am spus eu. Exista si alte intamplari in care de exemplu cineva care spunea ca e un baietel ce a locuit intr-o casa (un spirit) s-a transformat dintr-o data intr-un demon infricosator. Si nu a dat nimeni cu apa sfintita. Povestea e despre ce s-a intamplat cu acea aparitie, nu detaliile gen cati copii erau, cate calugarite, ce au aruncat.
Pe de alta parte ati vazut genul acela de fotografii cu ce se intampla cu apa spunand niste fraze? v-am spus de niste experimente in Rusia si cu apa sfintita. V-am spus ca si un credincios fara har avea un efect (mai mic decat al unui preot) asupra apei cu o rugaciune.

Dvs. vreti sa bagatelizati pentru ca nu va convine ceea ce spun si va inteleg. Dar daca sunt si ortodocsi care citesc pot citi si ce spun eu. De exemplu inainte sa intru pe forumul catolic un timp am citit doar (conferinte mai vechi, care nu mai erau active) si mi-a placut ceea ce scriau ortodocsii, de aceea am intrat sa scriu si eu.
Cititi daca doriti articole sau lucrari catolice despre minunile facute de demoni, in principal adunate de la exorcizari si veti vedea ca nu sunt idei diferite de ceea ce scriu eu. Doar ca dvs. nu le cunoasteti, nestudiind pana acum ceva din paranormal sau minuni din alte religii.

[catalin2]

În prealabil postat de dianagroza

Pai stai asa.
Pentru mine: liber arbitru nu e tot una cu inclinatia spre pacat.
Ingerii buni nu mai au liber arbitru din moment ce nu pot pacatui.

Nu am raspuns la toate mesajele, am vazut ca ai scris de ingeri, dar acestia bineinteles ca au liberul arbitru, pentru ca altfel sunt roboti. Fara liberul arbitru orice creatura este ca si animalele. Ingerii cazuti asta incearca sa inrobeasca, vointa, ca sa nu mai putem face binele. Si un calugar imbunatatit sporind in bine nu mia face pacate, dar are liberul arbitru, desi isi supune voia voii lui Dumnezeu. La fel si ingerii.
Ca sa fiu mai clar, liberul arbitu = inclinatia. Aceasta inclinatie poate fi spre bine sau spre pacat. Odata cu cresterea in bine aceasta inclinatie cu greu se mai schimba spre rau.

[dianagroza]

În prealabil postat de catalin2

Nu am raspuns la toate mesajele, am vazut ca ai scris de ingeri, dar acestia bineinteles ca au liberul arbitru, pentru ca altfel sunt roboti. Fara liberul arbitru orice creatura este ca si animalele. Ingerii cazuti asta incearca sa inrobeasca, vointa, ca sa nu mai putem face binele. Si un calugar imbunatatit sporind in bine nu mia face pacate, dar are liberul arbitru, desi isi supune voia voii lui Dumnezeu. La fel si ingerii.
Ca sa fiu mai clar, liberul arbitu = inclinatia. Aceasta inclinatie poate fi spre bine sau spre pacat. Odata cu cresterea in bine aceasta inclinatie cu greu se mai schimba spre rau.

Nu sunt pe aceiasi lungime.
Ingerii desavarsiti nu pot pacatui.

[catalin2]

În prealabil postat de dianagroza

Nu sunt pe aceiasi lungime.
Ingerii desavarsiti nu pot pacatui.

Si eu spun acelasi lucru. :) Dar e diferit nu pacatuiesc cu nu au liberul arbitru. ute aici mai clar, ca ei scriu mai bine: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...eri-69080.html
Din dogmatica: "Ingerii au "o fire rationala, spirituala, libera si schimbatoare in felul de a gandi sau de a voi, caci tot ceea ce este creat este schimbator. Numai ceea ce este necreat este neschimbator. Tot ceea ce este rational este si liber. Asadar, pentru ca ingerul are o fire rationala si spirituala este liber f iar pentru ca este creat si schimbator, are facultatea de a ramine si a progresa in bine sau de a se indrepta spre rau" (Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, II, 3 ; trad. rom., p. 80-81). Dar, odata cazuti, nu se mai pot pocai si indrepta. Numai omul are parte de pocainta din pricina slabiciunii trupului."

"Starea morala actuala a ingerilor buni este una de sfintenie si de ne-pacatuire, dar nu prin insasi natura lor, ci prin harul divin. Conlucrand cu harul divin, ingerii s-au desavarsit in bine, asa incat nu pot sa pacatuiasca. Deci nepacatuirea ingerilor este re­zultatul rezistentei lor fata de ispite, al persistentei in bine si al intari­rii prin harul dumnezeiesc."

Gata, acum ai inteles.

[daniel_valahul]

În prealabil postat de catalin2

Nu am raspuns la toate mesajele, am vazut ca ai scris de ingeri, dar acestia bineinteles ca au liberul arbitru, pentru ca altfel sunt roboti. Fara liberul arbitru orice creatura este ca si animalele. Ingerii cazuti asta incearca sa inrobeasca, vointa, ca sa nu mai putem face binele. Si un calugar imbunatatit sporind in bine nu mia face pacate, dar are liberul arbitru, desi isi supune voia voii lui Dumnezeu. La fel si ingerii.
Ca sa fiu mai clar, liberul arbitu = inclinatia. Aceasta inclinatie poate fi spre bine sau spre pacat. Odata cu cresterea in bine aceasta inclinatie cu greu se mai schimba spre rau.

S-ar putea sa confunzi niste lucruri: liberul arbitru ≠ inclinatia. Inclinatia este tendinta nativa spre ceva. Liberul arbitru intervine cand te opui inclinatiei, fie buna sau rea.
In viata sf Anton de Padova se povesteste ca atunci cand sfantul s-a gandit ca si Maica Domnului ar fi putut avea macar si o cat de mica inclinatie spre pacat, vocea Fiului i-a raspuns ca asa ceva nu e cu putinta.

[fosfor4]

Deci după asentimentul sfintei Fecioare, Duhul cel Sfânt s-a pogorât peste ea potrivit cuvântului Domnului, pe care l-a spus îngerul, curăţind-o şi dându-i în acelaşi timp şi puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte. Atunci a umbrit-o înţelepciunea enipostatică şi puterea prea înaltului Dumnezeu, adică Fiul lui Dumnezeu, cel deofiintă cu Tatăl, ca o sămânţă dumnezeiască şi şi-a alcătuit Lui din sângiurile ei sfinte şi prea curate, trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător, pârga frământăturii noastre. Nu şi-a alcătuit corpul pe cale seminală, ci pe cale creaţionistă, prin Duhul Sfânt. Nu şi-a alcătuit forma trupului treptat prin adăugiri, ci a fost desăvârşit dintr-o dată. Însuşi Cuvântul lui Dumnezeu s-a făcut ipostasă trupului. Căci Cuvântul dumnezeiesc nu s-a unit cu un trup care exista aparte mai dinainte, ci locuind în pântecele Sfintei Fecioare, şi-a construit, fără ca să fie circumscris în ipostasa lui, din sângiurile curate ale pururea Fecioarei, trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător, luând pârga frământăturii omeneşti, şi însuşi Cuvântul s-a făcut ipostasă trupului. În chipul acesta este simultan şi trup: trup al Cuvântului lui Dumnezeu şi trup însufleţit, raţional şi cugetător. Pentru aceea nu vorbim de om îndumnezeit, ci de Dumnezeu întrupat. Căci fiind prin fire Dumnezeu desăvârşit, acelaşi s-a făcut prin fire om desăvârşit. Nu şi-a schimbat firea, nici nu avem o iluzie de întrupare, ci s-a unit după ipostasă în chip neamestecat, neschimbat şi neîmpărţit cu trup însufleţit, raţional şi cugetător, care are în el însuşi existenţa, pe care l-a luat din Sfânta Fecioară, fără ca să se schimbe firea Dumnezeirii Lui în fiinţa trupului şi fără ca să se schimbe fiinţa trupului în firea Dumnezeirii Lui şi fără ca să rezulte o singură fire compusă din firea Lui dumnezeiască şi din firea omenească pe care a luat-o.

Sursa: Sfântul Ioan Damaschin – Dogmatica – Editura IBMBOR, 2005, pag. 116-117

[Eugen7]

În prealabil postat de fosfor4

Sursa: Sfântul Ioan Damaschin – Dogmatica – Editura IBMBOR, 2005, pag. 116-117
"Deci după asentimentul sfintei Fecioare, Duhul cel Sfânt s-a pogorât peste ea potrivit cuvântului Domnului, pe care l-a spus îngerul, curăţind-o şi dându-i în acelaşi timp şi puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte. Atunci a umbrit-o înţelepciunea enipostatică şi puterea prea înaltului Dumnezeu, adică Fiul lui Dumnezeu, cel deofiintă cu Tatăl, ca o sămânţă dumnezeiască şi şi-a alcătuit Lui din sângiurile ei sfinte şi prea curate, trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător, pârga frământăturii noastre. Nu şi-a alcătuit corpul pe cale seminală, ci pe cale creaţionistă, prin Duhul Sfânt."

Sper ca nu insinuati ca Sfantul Ioan Damaschin sustine imaculata conceptie, ca Maica Domnului nu ar fi avut pacatul stramosesc al lui Adam!

Cum ar fi luat Hristos firea cea cazuta a lui Adam daca Maica Domnului nu ar fi avut aceasta fire cazuta (muritoare, cuprinsa de "pacatul stramosesc") a lui Adam?

Doar Hristos Iisus vindeca firea umana de moarte (urmare a pacatului stramosesc).

[fosfor4]

Tocmai că sfântul Ioan Damaschin nu susţine imaculata concepţie. Se vede din ce am subliniat că Duhul Sfânt a curăţit-o înainte de zămislirea Fiului lui Dumnezeu în pântecele ei. Ce vreţi mai simplu de atâta?

[Eugen7]

În prealabil postat de daniel_valahul

...a gandit ca si Maica Domnului ar fi putut avea macar si o cat de mica inclinatie spre pacat, vocea Fiului i-a raspuns ca asa ceva nu e cu putinta.

Ce este cu ineptia asta teologica? Cum sa nu fi avut Maica Domnului firea umana cazuta a lui Adam, in care vointa umana fireasca a fost robita de moarte?! (Atentie, aceasta nu implica ca Maica Domnului a fost robita de patimi! Ci doar exclude posiblitatea ca Maica Domnului sa NU poata fi ispitita de cel rau. Cu ajutorul lui Dumnezeu, Maica Domnului a trecut peste toate uneltirile si ispitele vrasmasilor vazuti si nevazuti. ).

De unde vine inclinatia spre pacat? Raspunsul ortodox crestin este urmatorul: inclinatia omului spre pacat vine datorita firii muritoare a lui Adam, caci "Boldul mortii este pacatul" I Corinteni 15,56

Maica Domnului a avut firea muritoare a lui Adam dar vointa ei intarita de Duhul Sfant a fost aceea de a face voia lui Dumnezeu. Maica Domnului este om adevarat.
Firea umana este mantuita (de moarte, de pacatul stramosesc) si desavarsita si indumnezeita doar de Hristos Iisus, Dumnezeu adevarat si om adevarat.

Hristos Iisus este singurul om fara de pacat. El insusi spune: "care dintre voi Ma vadeste de pacat"?

Cum anume este Hristos singurul om fara de pacat!? Sa facem urmatoarea analogie:
Daca taiam cu un cutit o bucata de unt, va ramane unt pe cutit.
Daca apropiem flacara focului de unt, untul se va topi datoria focului, caci untul nu se poate apropia de foc.
Sa ne inchipuim acum un cutit inrosit in foc. Cu acest cutit vom taia untul. Va ramane unt pe cutit dupa ce taiem?! Bineinteles ca nu, caci focul unit cu cu cutitul topeste untul si nu poate ramane unt pe cutit.

Cutitul reprezita firea umana din persoana Hristos.
Focul reprezinta firea dumnezeiasca din persoana Hristos.
Untul reprezinta pacatul.

Astfel doar Iisus Hristos este singurul om fara de pacat, chiar daca a luat firea cea cazuta (muritoare, cuprinsa de pacatul stramosesc a lui Adam). Pacatul a "alunecat" de pe persoana lui Iisus (si implicit de pe firea umana) precum aluneca unul pe cutitul inrosit in foc si nu il vatama. Caci in Hristos este toata firea umana si toata firea dumnezeiasca, caci "in Hristos locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (Coloseni 2,9)

Asadar sa luam aminte! Doamne ajuta.