Vorbirea in limbi la penticostali...

În prealabil postat de Miha-anca

Draga Scotianule, nu te supara, dar Catalin se adreseaza unei persoane, care a afirmat de n ori ca e ortodoxa; deci nu ii putea scrie altceva.
Daca s-ar fi adresat unui catolic sau anglican, ar fi scris cu siguranta altceva, fara sa ii supere pe acestia.

Iata si un dezavantaj al faptului de a fi atatea credinte reprezentate pe acest forum: se simte lipsa intimitatii atunci cand un ortodox vorbeste altui ortodox. Mesajul trebuie sa fie corect din punct de vedere ortodox, chiar daca aparent jigneste pe cei de alta credinta; dar cu siguranta nu e menit sa jigneasca pe nimeni, nefiind adresat tuturor.

Dar daca imi permiti iti voi raspunde si eu la intrebarile tale:
- Dumnezeu decide cine din afara ortodoxiei se mantuieste; nu e treaba noastra sa judecam in locul Lui.
- nu toti ortodocsii se mantuiesc automat, ci numai daca isi fac partea lor de datorie - vezi II Epistola a lui Petru - pentru a beneficia apoi de mila lui Dumnezeu.

Multumesc,dansul a spus altceva.Daca exista har doar in Biserica ortodoxa restul suntem terminati.Toti care nu suntem ortodocsi,indiferent de motiv,indiferent de ce facem in viata.Mergem in Iad.Toti.Fara execeptie.Punct.Desi poate acest fapt nu a depins de multi dintre ei,nu au nici o sansa.Sunt in drum spre Iad.Nimic neclar.Daca v-a ajutat vreodata ceva ce a fost facut o persoana care nu era ortodoxa,va anunt ca persoana aceea merge in Iad iar dvs ati fost ajutat de unul care va merge acolo pentru vesnicie.Asta este concluzia,sa nu ne ascundem dupa cuvinte.

Nici toti ortodocsii nu se vor mantui,asa cum spuneti.Multi nu se vor mantui pentru ca sunt doar cu numele ortodocsi.Altii se vor mantui.Dumnezeu stie cine dar,conform celor afirmate de dansul restul sunt exclusi.Ramine ca mantuirea sa fie strict o problema a ortodocsilor.Asta este daca asa spune invatatura dvs.

Vroiam doar sa inteleg exact daca asa spune invatatura dvs.Din ce spune domnul Catalin asta rezulta.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Toti care nu suntem ortodocsi,indiferent de motiv,indiferent de ce facem in viata.Mergem in Iad.Toti.Fara execeptie.Punct.

NU! Mila lui Dumnezeu este pentru toata lumea. Asta sa nu uitam. Nu noi ne mantuim, ci vom fi mantuiti prin mila lui Dumnezeu, iar judecata tot a Lui este. Cred ca va e cunoscut acest lucru.

Dar intr-un fel vorbim ca ortodocsi celor aflati in BO, si intr-alt fel celor care sunt in alte Biserici. Trebuie sa acceptati acest lucru, caci si mie imi sunt straine multe lucruri spuse de catolici si de protestanti; le aud, le compar cu ceea ce stiu si le arhivez. Nu putem schimba invatatura Unei Biserici; dar putem discuta pe marginea diferentelor, in masura in care acest lucru e posibil.

Va rog sa ma iertati ca mi-am permis sa ma adresez dv la persoana a 2. singular. Cred dealtfel ca este prima oara cand am raspuns la un mesaj de-al dv.

În prealabil postat de Miha-anca

NU! Mila lui Dumnezeu este pentru toata lumea. Asta sa nu uitam. Nu noi ne mantuim, ci vom fi mantuiti prin mila lui Dumnezeu, iar judecata tot a Lui este. Cred ca va e cunoscut acest lucru.

Dar intr-un fel vorbim ca ortodocsi celor aflati in BO, si intr-alt fel celor care sunt in alte Biserici. Trebuie sa acceptati acest lucru, caci si mie imi sunt straine multe lucruri spuse de catolici si de protestanti; le aud, le compar cu ceea ce stiu si le arhivez. Nu putem schimba invatatura Unei Biserici; dar putem discuta pe marginea diferentelor, in masura in care acest lucru e posibil.

Va rog sa ma iertati ca mi-am permis sa ma adresez dv la persoana a 2. singular. Cred dealtfel ca este prima oara cand am raspuns la un mesaj de-al dv.

Eu va multumesc pentru bunavointa si precizari.Nu este nici o problema cum am dialogat,ati fost extrem de amabila si politicoasa.Stiu doamna cine ne va mantui,aveti dreptate.Daca nu as fi stiut as fi tremurat de frica fiecarei judecati pronuntate de un chip de lut,asa cum suntem toti.

Situatia este simpla:

a).Doar in Biserica ortodoxa se gaseste adevarul si harul cu tot ce decurge din asta.Mai ales pentru cei care nu fac parte din ea.Dumnezeu ar mantui doar pe cei din BO si asta inseamna ca pe toti ceilalti i-a predestinat la damnare,ei neavand nici o sansa daca nu ajung in BO.Degeaba au liber arbitru daca,de ex,nu au sansa sa ajunga in BO.Unul,de ex,din Tibet,este ca si damnat,sansele lui de a ajunge la ortodoxism fiind,daca Cel de Sus nu doreste altfel,aproape nule.Un african convertit de un misionar protestant/catolic s-a convertit degeaba.Eventual si misionarul s-ar putea sa fi murit degeaba si sunt multi in lume la ora asta.Asta ar rezulta daca,noi oamenii,resrangem posibilitatea mantuirii la o singura biserica.Asta inseamna ca Dumnezeu hotarste efectiv soarta fiecaruia,urmand ca apoi,eventual,doar ortodocsii sa aiba liber arbitru in Credinta lor.Raportat la numarul de misionari ortodocsi din lume marea majoritate nu vor avea nici o sansa.Fie si logic&matematic vorbind.

b).Doar in Biserica ortodoxa se gaseste harul si adevarul dar Dumnezeu,in mila Lui,cumva mantuieste si dintre restul.Asta inseamna ca poti avea harul si adevarul dar aceste nu este singurul criteriu cu privire la mantuire.Dumnezeu poate decide favorabil si cu privire la altii,desi nu se afla in Adevar.Aici,un ortodocs ar putea spune:,,Bine,dar nu este corect,eu fac tot ce pot cum imi spune Biserica si se va mantui poate un protestant/musulman in timp ce eu nu stiu daca ma voi mantui".Corecta ideea daca am eluda ca Dumnezeu gandeste diferit decat oamenii si poate decide fara sa-i intrebe pe oameni.In acest caz nu poti spune nimanui ca ,,este teminat"doar daca ingerii s-au strans intr-un pluton de executie sau tu esti Dumnezeu.In caz contrar te va intreba Cel de Sus: ,,Mai scotiene de cand decizi tu in locul Meu?"

c).Nu detine nimeni in mod exclusiv harul si adevarul ca biserica paminteasca,vazuta.Nu insist aici,nici nu stiu daca asa este, pt ca forumul este plin de dispute pe aceasta tema care pe mine,sincer,ma obosesc groaznic pt ca,asa cum am spus,nu sunt Dumnezeu.

d).Adevarul este altfel decat ne imaginam.Aici nici macar nu intru in discutii pentru ca ma depasesc complet,nu am vizitat Cerul,si deja am suficiente dureri de cap si neclaritati ca sa imi mai adaug una.Doar am nominalizat varianta.

Avand in vedere aceste aspecte este evident si de pe Luna ca este imposibil ca oamenii sa ajunga la aceiasi concluzie.Fiecare va sustine punctul de vedere al confesiunii sale sau propriile sale convingeri iar Dumnezeu cu judecata si mila.De sus lucrurile se vad altfel decat de la nivelul solului :)

Scotland The Brave, as vrea sa va raspund pe scurt:

a. Milostenia si smerenia sunt faptele placute lui Dumnezeu si la indemana oricui. Acestea acopera multime de pacate.
"Inima celor înţelepţi este în casa cea cu tânguire, iar inima celor nebuni în casa veseliei." (Eccleziastul, 7,4)

b. Nu cred ca se poate reprosa ceva BO pentru faptul ca a pastrat invatatura neschimbata, Sf.Liturghie neschimbata, Sf. Taine neschimbate.
Nu vad de ce un ortodox ar protesta impotriva Judecatii lui Dumnezeu, daca Acesta mantuieste si pe cei, care nu sunt in BO. Nu din fapte si nici din lege ne mantuim, ci din mila lui Dumnezeu.

Liber arbitru are oricine, dar inclinatia omului e de a alege gresit, fapt pentru care va plati pretul, ca ne place sau nu. Daca L-am iubi pe Dumnezeu, am alege ceea ce ii place Lui, nu noua. Dar noi preferam sa facem voia noastra si apoi cautam sa dam vina ba pe Biserica, ba pe Dumnezeu, ba pe ortodocsi, etc. Marea durere a tuturor ar trebui sa fie faptul ca NIMENI nu stie daca se va mantui si nici cand va muri, motor care ar trebui sa puna rugaciunea neintrerupta in miscare. Fiecare om isi cunoaste propriile pacate mai bine decat pe ale altuia; deci ar trebui sa stie ca avand pacate nu se poate mantui. Aceasta sa ne fie grija principala.

Atentie, ca misionarii sa nu faca prozelitism. Exista pericolul luarii la intrecere: "Cine converteste pe mai multi", de dragul de a fi cei mai activi si de a acapara noi teritorii - foarte la moda azi in toate domeniile - si mai putin din dragoste pentru Dumnezeu.

c. Harul s-a imputinat f mult, vasele fiind aproape goale. Ceea ce ne-a ramas, ca suntem ortodocsi, catolici sau protestanti, este smerenia. Din pacate ne cultivam ai mult mandria.

d. Adevarul il stim din Biblie, de la Sf. Apostoli si de la sfintii prin care a vorbit Duhul Sfant. Alt adevar nu acceptam. Mai multe adevaruri, nici un adevar.

Nu v-am spus nici o noutate. Credinta poate fi insumata in cuvinte simple, repere pe care sa ne sprijiim in orice clipa.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, tu spui ca unii "extremisti" te-au enervat ca ti-au spus adevarul. Inseamna ca tu intelegeai altceva din ortodoxie, nu trebuie sa dai vina pe altii.
De exemplu cineva care crede ca in crestinism si Mahimed si Buddha sunt considerati profeti sau mai stiu eu ce si vine cineva si ii spune ca e doar Iisus ar insemna ca ii clatina credinta. Credinta in ce? ca nu in adevar, ci in ceea ce isi inchipuie el.

Spui ca, dupa gandirea ta, Biserica este formata din mai multe biserici, adica ortodoxa, catolica, anglicana. Curios e ca acele biserici nu spun asta, ca altfel ar fi impreuna.
Asadar, ca sa nu crezi ceva ce nu exista, ci doar adevarul, din punct de vedere ortodox anglicanii sunt cu mult mai indepartati de noi decat catolicii.
Parasind BO nu vei mai fi in ea decat in imaginatia ta, pentru ca poti intreba pe orcine ca nu vei mai face parte din BO. ca atare nu mai poti fi pomenita la slujbe, de exemplu sora ta nu va mai putea sa te treaca pe pomelinic la Liturghie, ci doar sa se roage in particular.
Asa cum am aratat in alt mesaj, chiar pe site-ul patriarhiei scrie ca Filioque e erezie. In catehismul ortodox scrie ca fara har nu se poate mantui nimeni. Harul se da in Sfintele Taine si nu este recunoscut de BO in afara sa. Asadar din punct de vedere ortodox nu mai ai sanse la mantuire. Exista cateva exceptii, unii sfinti s-au rugat pentru niste pagani.
Singura ta sansa ramane sora ta, care se va ruga pentru tine tot timpul.
Numai bine.
P.S. Daca cineva nu asculta de nimeni, ci doar el crede ca intelege totul, ajunge sa se rataceasca.

Catalin,

Nici un om care spune adevarul nu ma enerveaza. De ce sa ma enerveze, cand Adevarul este Domnul?
Daca la un musulman sau la unul care crede in Budha vine cineva sa ii spuna de Iisus, nu clatina nici o credinta. La fel cum si invers, daca la un crestin vine un musulman sa ii spuna de Mohamed nu clatina nici o credinta. Problema este cand la unul care crede in Iisus si care a fost adus la credinta, din starea de ateu, de Iisus insusi prin Cuvantul Sau din Evanghelie, vin altii care tot in Iisus cred si incep sa ii spuna celuilalt ca Iisus in care crede celalalt este de fapt necuratul. Aici este problema. Si la cine este problema, la primul sau la cei din urma? Ca de obicei, victima se simte ea vinovata si necesita mult timp si rugaciune pana sa inteleaga ca este pur si simplu victima unor fundamentalisti.

Biserica lui Hristos, cea Una, Sfanta, Catolica si Apostolica este una singura chiar daca majoritatea oamenilor, in neputinta lor, nu sunt (inca) capabili sa ii vada unitatea in Hristos. Sunt insa si din cei care vad o singura biserica sub diverse forme de manifestare si acestia lucreaza mult pentru a se ajunge si la unitatea vazuta a Bisericii. Sunt oameni din toate confesiunile crestine. Si stii foarte bine ca ortodocsii sunt singurii care se roaga la fiecare Liturghie pentru unitatea crestinilor. Si ceilalti se roaga, dar nu chiar la fiecare serviciu liturgic. Si cu toate astea, in practica, sunt exact ceilalti care fac mai mult pentru unire, in timp ce ortodocsii pun cele mai multe frane pentru ca unirea nu se face dupa cum vor ei.

Asa ca, in ceea ce priveste parasirea BO nici nu se pune problema de vreo parasire pentru ca nu exista BO ci exista doar Biserica Una, Sfanta, Catolica si Apostolica. Tu insa te feresti sa raspunzi cum de Harul nu i-a parasit pe vestici in 1014 cand zici ca s-a oficializat "erezia" Filioque, cum de nu s-au adunat imediat esticii sa anatemizeze erezia, cum de nici in 1054 nu au anatemizat nici erezia si nici partea vestica a Bisericii catolice ci i-au anatemizat doar pe cei care au tulburat Sfanta Liturghie, si cum de "ereticii" au pastrat numele Bisericii mama, Adica Biserica Catolica, una sfanta si apostolica, in timp ce "dreptii" au trebuit sa ii schimbe numele din BC in BO, desi in sinoade au continuat sa se numeasca BC? Unde s-a mai vazut sa isi schimbe biserica mama numele si sa ia ereticii numele bisericii mame? Iata ca adevarul este cu totul altul, esticii pur si simplu s-au autoexclus din BC in dorinta lor de a arata ca de fapt ei sunt cei drept maritori, adica ortodocsi. Ca atare nu eu parasesc BO, ci BO a parasit BC in 1054, ca daca nu ar fi parasit-o, ne-am numi si astazi BC asa cum s-a stabilit in 325-381. BO apartine de fapt Bisericii Una, Sfanta, Catolica si Apostolica asa cum apartine si BC, asa cum apartine si Biserica Anglicana, si cum apartin toti cei care se intampla sa marturiseasca inca acesta credinta in Crezul lor. Deci eu nu parasesc absolut nimic, ci ma aflu mereu in cadrul aceleiasi biserici.
Daca Patriarhia considera ca Filioque este erezie, cum de a slujit impreuna cu catolicii? Si cred ca stii, de exemplu, de ce fundamentalistii ortodocsi l-au acuzat pe Patriarhul Teoctist ca fiind apostat, asa-i? A facut asta sa nu mai fie Patriarhul pomenit la fiecare Liturghie si in fiecare biserica ortodoxa? Nici poveste!


Si cine a zis ca nu voi mai fi pe pomelnice la Liturghie in BO? Sunt oameni plini de iubire in BO. Mama, de exemplu, l-a pus pe pomelnic inclusiv pe profesorul meu de aici care este catolic. L-a pus pentru ca este un om care m-a ajutat foarte mult fara sa fie obligat cu nimic, asa ca singurul bine pe care mama a simtit ca poate sa il faca in semn de multumire a fost sa il puna pe pomelnic. Am zambit cand am auzit si i-am zis ca nu ar fi avut voie conform regulilor bisericesti, dar crezi ca ii pasa? Nu mai mult decat mie care am facut exact acelasi lucru cu cei pe care ii iubesc. Si iata ca nu s-a daramat Biserica. Iar profesorul meu a apreciat foarte mult gestul mamei, l-a miscat gestul ei. Acolo unde este iubire, oamenii se inteleg fara probleme.


Iar sansele la mantuire nu tin de tine si nici de vreun sfant sau sinod, si nici Harul nu decizi nici tu si nici vreun sfant sau Sinod, la cine sa fie dat si la cine nu. BO invata ca atat de mult a iubit Dumnezeu lumea ca l-a dat pe unicul Sau Fiu ca rascumparare pentru pacatele tuturor oamenilor .
BO nu zice ca nu ar fi mantuire in afara BO, ci zice doar ca BO nu poate garanta mantuirea in afara ei, dar nu neaga posibilitatea mantuirii la altii. Faptul ca BO nu poate garanta mantuirea in afara ei nu prea ma afecteaza, pentru ca nici in interiorul ei nu am vazut sa o poata garanta, ci garantia tot Domnul o da. BO poate garanta doar faptul ca in interiorul ei putem sa il cunoastem si primi pe Domnul, cu conditia sa vrem si noi, ori cu asta nu o contrazic, asa este. In Biserica Ortodoxa poate fi cunoscut Domnul si poate fi primit Domnul in Euharistie. Dar la fel se intampla si in alte Biserici chiar daca BO nu poate garanta. Nici nu-i nevoie de garantia sau aprobarea BO pentru asta. Iar daca citesti si capitolul 25 din Ev. dupa Matei, o sa vezi ca la Judecata Finala Domnul va judeca dupa un singur criteriu: legea iubirii scrisa de El in inima tuturor oamenilor, singura lege data noua. Iar aceasta lege a iubirii mai zice printre altele si: cu ce masura ai judecat cu aceea ti se va judeca si tie. Deci vezi ca nu Domnul stabileste masura de judecata, ci iubirea omului o stabileste, fiecare om isi stabileste propria masura prin faptele sale. Cel care judeca cu iubire si cu mila, la fel va fi judecat si el. Iar cel care nu judeca defel, nu va fi judecat la randul lui. Si dealtfel, cel mai mult imi pare rau de defectul de a judeca pe care l-am luat de la fundamentalistii ortodocsi, pentru ca inainte nu eram deloc asa. Iar pe cat de usor este a prinde un obicei prost, pe atat de greu este a-l elimina, din pacate.
Revenind, sunt oameni care nu vor fi judecati, oameni care vor trece de la moarte direct la viata fara sa mai treaca prin judecata, si acestia sunt cei care fac dupa Cuvantul Domnului din Evanghelie, ori pentru asta nu este obligatoriu a fi in BO, ci si in alte Biserici se face dupa Cuvantul Evangheliei, si se face tot cu ajutorul Duhului Sfant trimis de Domnul noua. Duhul nu sufla unde vrea omul, ci unde vrea el.

În prealabil postat de Miha-anca

Scotland The Brave, as vrea sa va raspund pe scurt:

a. Milostenia si smerenia sunt faptele placute lui Dumnezeu si la indemana oricui. Acestea acopera multime de pacate."Inima celor înţelepţi este în casa cea cu tânguire, iar inima celor nebuni în casa veseliei." (Eccleziastul, 7,4)

b. Nu cred ca se poate reprosa ceva BO pentru faptul ca a pastrat invatatura neschimbata, Sf.Liturghie neschimbata, Sf. Taine neschimbate.
Nu vad de ce un ortodox ar protesta impotriva Judecatii lui Dumnezeu, daca Acesta mantuieste si pe cei, care nu sunt in BO. Nu din fapte si nici din lege ne mantuim, ci din mila lui Dumnezeu.

Liber arbitru are oricine, dar inclinatia omului e de a alege gresit, fapt pentru care va plati pretul, ca ne place sau nu. Daca L-am iubi pe Dumnezeu, am alege ceea ce ii place Lui, nu noua. Dar noi preferam sa facem voia noastra si apoi cautam sa dam vina ba pe Biserica, ba pe Dumnezeu, ba pe ortodocsi, etc. Marea durere a tuturor ar trebui sa fie faptul ca NIMENI nu stie daca se va mantui si nici cand va muri, motor care ar trebui sa puna rugaciunea neintrerupta in miscare. Fiecare om isi cunoaste propriile pacate mai bine decat pe ale altuia; deci ar trebui sa stie ca avand pacate nu se poate mantui. Aceasta sa ne fie grija principala.

Atentie, ca misionarii sa nu faca prozelitism. Exista pericolul luarii la intrecere: "Cine converteste pe mai multi", de dragul de a fi cei mai activi si de a acapara noi teritorii - foarte la moda azi in toate domeniile - si mai putin din dragoste pentru Dumnezeu.

c. Harul s-a imputinat f mult, vasele fiind aproape goale. Ceea ce ne-a ramas, ca suntem ortodocsi, catolici sau protestanti, este smerenia. Din pacate ne cultivam ai mult mandria.

d. Adevarul il stim din Biblie, de la Sf. Apostoli si de la sfintii prin care a vorbit Duhul Sfant. Alt adevar nu acceptam. Mai multe adevaruri, nici un adevar.

Nu v-am spus nici o noutate. Credinta poate fi insumata in cuvinte simple, repere pe care sa ne sprijiim in orice clipa.

a) De acord. b).De acord mai ales cu privire la ,,cursa contracronometru la convertire".Pe acest criteriu este complet falsa. c).De acord. d).De acord dar nu ma pot pronunta cu privire la sfinti,asa cum sunt ei definiti de ortodocsi,pt ca nu cunosc bine ce au spus toti.In principiu ar trebui sa fie exact cum spuneti deci ar trebui sa fiu si eu de acord.De acord si cu finalul: ,,Credinta poate fi insumata in cuvinte simple, repere pe care sa ne sprijiim in orice clipa".Ati sintetizat foarte bine in cateva cuvinte toata polologhia spusa de mine.Poate nu mi-ati spus o noutate dar am invatat o lectie de sinteza extrem de utila.Si de ce nu si una de intelepciune.

Avand in vedere aceste aspecte va multumesc pentru dialog,precizari si bunavointa si va doresc o zi minunata alaturi de Domnul.

În prealabil postat de Scotland The Brave

De acord dar nu ma pot pronunta cu privire la sfinti,asa cum sunt ei definiti de ortodocsi,pt ca nu cunosc bine ce au spus toti.

Multumesc mult pentru cuvintele de incurajare.

In general vorbind:
In ceea ce-i priveste pe sfinti, discutia aceasta s-a purtat de mai multe ori pe forum si de fiecare data ma minunez ca cineva - iertare! - vrea sa-i verifice pe sfinti, chiar stiut fiind, ca prin ei a vorbit Duhul Sfant, si Care a dorit sa dea oamenilor din intelepciunea Dumnezeiasca.

Deasemeni este stiut ca in zilele noastre, vasele cu Duh Sfant s-au cam golit, spre deosebire de inceputul crestinismului, cand Duhul Sfant era din abundenta in vasele alese ale lui Dumnezeu.

Poate ca ar fi o solutie, pentru cei, care se indoiesc de calitatea de sfant, sa citeasca Sinaxarul si sa vada ce au fost in stare sa faca acesti oameni pentru Dumnezeu, de au fost alesi ca trambite ale Domnului.

Din pacate am observat, ca atunci cand se manifesta neincrederea in scrierile unor sfinti, recunoscuti de BO, se accepta cu seninatate scrierile unor autori contemporani, inovatori si indoielnici din acest motiv.

[catalin2]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Catalin,scuze pentru interventie,am si eu doua intrebari scurte si la obiect.As aprecia raspunsuri in acelasi mod(eventul chiar si un ,,Da"/,,Nu"ar fi suficient).Profit de ocazie ca sa imi clarific definitiv un aspect.

1.Conform credintei/invataturii/catehismului ortodox(e),se poate mantui cineva in afara credintei ortodoxe?
2.Conform credintei/invataturii/catehismului ortodox(e) se vor mantui toti ortodocsii?

Multumesc anticipat.Ma intereseaza strict raspunsurile,fara nici o intentie polemica.

Cu mare placere raspund, mai ales ca imi place sa discut cu cineva care imbina si ratiunea cu cunostintele.
Mai usor e la 2., bineinteles ca nu au cum sa se mantuiasca toti ortodocsii, unii pot ajunge mai rau decat unii pagani, de exemplu.
La 1. e mai amplu raspunsul, din fericire am scris un comentariu pe tema asta acum cateva zile.
Pentru mantuire e nevoie de har, credinta si fapte. Primul punct implica harul, iar punctul al doilea faptele si credinta.
Mesajul de la punctul 1 este aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=159
Trebuie combinat si cu discutia despre validitatea Tainelor in afara BO (cel putin din punct de vedere ortodox): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560

Asadar, pe scurt, in catehismul ortodox scrie ca fara har nu se poate mantui cineva. Harul lucrator este cel din Sfintele Taine (inclusiv Botez).
BO nu recunoaste validitatea Tainelor in afara ei, deci nici macar Botezul. Asadar spune ca nu se poate mantui cineva in afara BO. Exista si exceptii, doi sfinti s-au rugat pentru niste pagani si au fost trecuti in Rai, dar aceia erau sfinti si apoi Dumnezeu i-a spus Sf. Grigorie sa nu se mai roage pentru pagani.

Doar cu fapte si credinta noi credem ca nu se poate mantui cineva, pentru ca nimeni nu s-a mantuit inainte de venirea Mantuitorului. De aceea S-a intrupat si a facut lucrarea Sa, pentru a pune inceput mantuirii si a trimite harul lucrator in lume (prin Sfintele Taine).
Se mai spune de unde se stie ce vrea Dumnezeu. Crestinismul e o religie revelata. Din cauza indepartarii omului de Dumnezeu, omul nu a mai reusit sa cunoasca adevarul. Asa ca acesta a trebuit sa fie revelat, cum s-a intamplat cu Moise si apoi cu Legea Noua.
Tot cea ce stim e ceea ce ni s-a revelat. Revelatia a venit de la Duhul Sfant, Duhul adevarului. Ceea ce nu ni s-a revelat nu cunoastem, dar probabil s-a revelat tot ce era nevoie pentru mantuire. Asa ca normal ca se cunoaste ceea ce se cunoaste. Mai mult, a spune ceva diferit de adevarul revelat de Duhul Sfant ne putem da seama ca e pacat impotriva Duhului Sfant. Daca stim aceasta, in caz ca nu stim e alta discutie.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Si cine a zis ca nu voi mai fi pe pomelnice la Liturghie in BO? Sunt oameni plini de iubire in BO. Mama, de exemplu, l-a pus pe pomelnic inclusiv pe profesorul meu de aici care este catolic.

Nu are treaba asta cu iubirea. Vezi daca nu ai stat si sa asculti, ci mai mult ai vrut tu sa spui? Il putem pune si pe Kim Ir Sen pe pomelnic, atata timp cat preotul nu stie cine e. Dar intreaba orice preot ortodox daca poti trece un anglican pe pomelnic la Liturghie. Ceea ce scrii tu mai mult are legatura cu umanismul, diferit de crestinism.

În prealabil postat de Adriana3

Tu insa te feresti sa raspunzi cum de Harul nu i-a parasit pe vestici in 1014 cand zici ca s-a oficializat "erezia" Filioque, cum de nu s-au adunat imediat esticii sa anatemizeze erezia, cum de nici in 1054 nu au anatemizat nici erezia si nici partea vestica a Bisericii catolice ci i-au anatemizat doar pe cei care au tulburat Sfanta Liturghie, si cum de "ereticii" au pastrat numele Bisericii mama, Adica Biserica Catolica, una sfanta si apostolica, in timp ce "dreptii" au trebuit sa ii schimbe numele din BC in BO, desi in sinoade au continuat sa se numeasca BC? Unde s-a mai vazut sa isi schimbe biserica mama numele si sa ia ereticii numele bisericii mame? Iata ca adevarul este cu totul altul, esticii pur si simplu s-au autoexclus din BC in dorinta lor de a arata ca de fapt ei sunt cei drept maritori, adica ortodocsi. Ca atare nu eu parasesc BO, ci BO a parasit BC in 1054, ca daca nu ar fi parasit-o, ne-am numi si astazi BC asa cum s-a stabilit in 325-381.

Ceea ce scrii tu e doar ignoranta, nu trebuie sa dai vina pe altii ca tu nu ai cercetat sau nu ai intrebat ca sa ti se raspunda. Si sa si asculti ce ti se raspunde, nu numai sa spui ce crezi tu.
E chiar ilar ce scrii tu, de ce catolicii se numesc BC si de ce ortodocsii nu i-au oprit. Si din cate imi amintesc ti s-a mai raspuns, dar tu preocupata sa arati cat de bine intelegi Scriptura nu te-ai uitat si la raspunsuri.
Biserica Ortodoxa greaca se numeste catolica, ca si alte BO. Pana de curand BC nu era numita asa de ortodocsi, ci papistasi (probabil pentru ca apartin de papa), poti gasi in orice document. E logic ca pe vremea aia nu era oficiu de omologari, ca sa-i dai in judecata pentru denumirea de brand. Puteau sa-si puna orice nume.
Biserica ortodoxa e doar o denumire, denumirea corecta e Biserica lui Hristos. Vezi ca sunt noprotestanti care au denumiri asemanatoare, sa nu crezi ca ei sunt cei adevarati pentru ca se numesc asa.
Daca nu stii ca in 1054 a fost data o anatema, ce putem discuta in continuare?
Daca eu am scris de cateva ori ca la sinodul din 879 a fost anatemizat Filioque, inclusiv de reprezentatii papei si apoi papa a scris o scrisoare impotriva probabil nu ai avut timp sa citesti. Si daca n-am scris eu de atatea ori ca harul s-a pierdut de catolici in 1054, doar tu nu ai putut sa citesti.
Care e diferenta in opinia ta intre crestinism, miscarea flower-power si umanism?
Cred ca vroiai sa spui ca nu tu parasesti BO, ci ea te-a parasit pe tine, nevrand sa se adapteze ideilor si conceptiilor tale originale.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu are treaba asta cu iubirea. Vezi daca nu ai stat si sa asculti, ci mai mult ai vrut tu sa spui? Il putem pune si pe Kim Ir Sen pe pomelnic, atata timp cat preotul nu stie cine e. Dar intreaba orice preot ortodox daca poti trece un anglican pe pomelnic la Liturghie. Ceea ce scrii tu mai mult are legatura cu umanismul, diferit de crestinism.

Ceea ce scrii tu e doar ignoranta, nu trebuie sa dai vina pe altii ca tu nu ai cercetat sau nu ai intrebat ca sa ti se raspunda. Si sa si asculti ce ti se raspunde, nu numai sa spui ce crezi tu.
E chiar ilar ce scrii tu, de ce catolicii se numesc BC si de ce ortodocsii nu i-au oprit. Si din cate imi amintesc ti s-a mai raspuns, dar tu preocupata sa arati cat de bine intelegi Scriptura nu te-ai uitat si la raspunsuri.
Biserica Ortodoxa greaca se numeste catolica, ca si alte BO. Pana de curand BC nu era numita asa de ortodocsi, ci papistasi (probabil pentru ca apartin de papa), poti gasi in orice document. E logic ca pe vremea aia nu era oficiu de omologari, ca sa-i dai in judecata pentru denumirea de brand. Puteau sa-si puna orice nume.
Biserica ortodoxa e doar o denumire, denumirea corecta e Biserica lui Hristos. Vezi ca sunt noprotestanti care au denumiri asemanatoare, sa nu crezi ca ei sunt cei adevarati pentru ca se numesc asa.
Daca nu stii ca in 1054 a fost data o anatema, ce putem discuta in continuare?
Daca eu am scris de cateva ori ca la sinodul din 879 a fost anatemizat Filioque, inclusiv de reprezentatii papei si apoi papa a scris o scrisoare impotriva probabil nu ai avut timp sa citesti. Si daca n-am scris eu de atatea ori ca harul s-a pierdut de catolici in 1054, doar tu nu ai putut sa citesti.
Care e diferenta in opinia ta intre crestinism, miscarea flower-power si umanism?
Cred ca vroiai sa spui ca nu tu parasesti BO, ci ea te-a parasit pe tine, nevrand sa se adapteze ideilor si conceptiilor tale originale.

Catalin,

Nu are sens sa te repeti, ci mai bine ar fi fost sa explici. Daca Filioque a fost anatemizat in 879, si a fost oficializat in 1014 cum de Harul a plecat de abia in 1054 cand nu s-a anatemizat nici o erezie si nici o biserica, ci singura anatema care s-a dat a fost impotriva unui cardinal si a celui care era cu el? Explica tu asta, nu mai tot repeta ce ai zis deja, ca nu-i nimeni surd.

Si daca tot iti place Wikipedia, uite ce scrie despre acest al 8-lea sinod (879-880) :

"Acest sinod a fost iniţial acceptat şi pe deplin aprobat de către papalitatea de la Roma (ai cărei delegaţi au fost prezenţi la sinod, la iniţiativa Papei Ioan al VIII-lea), dar a fost ulterior repudiat de Biserica Romano-Catolică, în secolul al XI-lea, care a considerat că acest sinod nu a fost unul ecumenic, ci unul tâlhăresc.[1] "

Dupa care urmeaza tot felul de explicatii politico-religioase care se termina cu:

"Fapt foarte important, acum apare momentul care va duce la schisma definitivă dintre catolici si ortodocşi. În fraza din Crezul niceo-constantinopolitan „... Sfântul Duh... care din Tatăl purcede”, catolicii au adăugat „... şi de la Fiul” (în latineşte „Filioque”). Una dintre cauzele pentru care această adăugare a fost facută poate fi aceea că textele originale greceşti, traduse imperfect în limbile occidentale, puteau să nu arate exact Sfânta Treime şi egalitatea celor trei: Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt. O altă cauză mai veche poate fi afirmarea, în lupta împotriva arianismului din Spania secolului VII, a divinităţii Fiului şi a Sfântului Duh."

http://ro.orthodoxwiki.org/Sinodul_VIII_Ecumenic

Lasand la o parte faptul ca BO se declara mereu ca fiind oprita la 7 sinoade in timp ce sinodul invocat de tine este al 8-lea, la Facultatea de Teologie Ortodoxa de la Bucuresti se invata ca, traducerea din greceasca in latina nu se poate face altfel decat cu Filoque. In greaca este fara, in latina cu pentru ca nu se poate traduce altfel. Asta se invata la Facultatea de Teologie Ortodoxa. Si aceasta idee a fost sustinuta de Patriarhul Teoctist, motiv pentru care a fost considerat apostat de fundamentalistii ortodocsi.

Si ca sa nu mai spui neadevaruri despre 1054, uite tot de pe Wikipedia care iti place:

" In 1054, Roman legates traveled to Cerularius to deny him the title Ecumenical Patriarch and to insist that he recognize the Church of Rome's claim to be the head and mother of the churches.[2] Cerularius refused. The leader of the Latin contingent, Cardinal Humbert, excommunicated Cerularius, while Cerularius in return excommunicated Cardinal Humbert and other legates. [2]

The validity of the Western legates' act is doubtful, since Pope Leo had died, while Cerularius's excommunication applied only to the legates personally .[2] Still, the Church split along doctrinal, theological, linguistic, political, and geographical lines, and the fundamental breach has never been healed, with each side accusing the other of having fallen into heresy and of having initiated the division. "

"The East–West Schism of 1054, sometimes known as the Great Schism,[1] formally divided the State church of the Roman Empire into Eastern (Greek) and Western (Latin) branches, which later became known as the Eastern Orthodox Church and the Roman Catholic Church, respectively. "

http://en.wikipedia.org/wiki/East%E2%80%93West_Schism

Tu incerci sa negi evidenta insa nu tine. La 1054 s-au excomunicat niste oameni si nicidecum nu s-a anatemizat o biserica sau o erezie. Iar Biserica din est nu se mai numeste BC ci BO, desi in sinoade tine mortis sa isi zica in continuare BC pentru a justifica succesiunea apostolica. Asa cum cei din vest se numesc Biserica romano-catolica, cei din est ar fi putut sa se numeasca Biserica Catolica rasariteana de exemplu, ca sa arate ca sunt Biserica catolica dar de rit bizantin. Cine i-a impiedicat? Nu tocmai dorinta lor de a arata ca ei au de fapt dreapta credinta, adica credinta ortodoxa? Si ca atare s-au numit Biserica Ortodoxa? Insa cum la fel facusera si orientalii mai inainte, neacceptand alte sinoade decat primele 2-3, considerandu-se astfel doar ei ortodocsi, iata ca BO exista deja, erau Bisericile Ortodoxe Orientale, asa ca greco-ortodocsii au inceput sa fie Bisericile Ortodoxe Rasaritene in timp ce crestinii din Vest au continuat sa fie Biserica Catolica. Ortodocsii i-au numit papistasi in batjocura si nicidecum nu erau numiti asa in mod oficial.

Iar ideea era oricum alta: cum demonstrezi lipsa Harului in Vest? Pentru ca teoria cu anatema nu sta in picioare, la 1054 nu s-a facut altceva decat excomunicarea reciproca a unor ierarhi. Asa ca ce mijloc de a masura Harul au cei din est ca sa isi permita sa afirme ca Harul nu ar mai fi in vest? Ca oamenii pot zice ce vor, insa in Biblie scrie clar ca omul nu stie unde sufla Duhul Sfant.

Si asa, pentru cultura ta generala, la Facultatea de Teologie Ortodoxa de la Bucuresti se explica de ce se vor mantui si oameni din afara BO, si explicatia consista in Judecata de la capitolul 25 de la Matei, in care oamenii vor fi judecati dupa faptele lor de iubire, si explicat mai apoi de Sf. Ap. Pavel.

Cei care se mantuiesc cu ajutorul Harului, faptelor bune etc, sunt cei care nu mai trec prin judecata, sunt sfintii lui Dumnezeu. Insa vor fi mantuiti si o gramada de alti oameni pe langa sfinti, dupa Judecata finala a Domnului.

Urmeaza cursurile de teologie ale Facultatii de Teologie Ortodoxa romana si vei afla mai multe decat stii acuma.

PS Avand in vedere ca esti deacord ca, conform sinoadelor, BO este de fapt BC, asa cum am zis, nu pot deci parasi BO din moment ce, conform sinoadelor, nu exista decat BC.
Cat despre pomelnice, hai sa iti mai zic una: sora mea din manastire, invatata fiind de fundamentalisti, evita sa puna pe pomelnic o ruda care era alcoolica, cica nu-i voie. Eu o puneam mereu, si cand am auzit ce zice sora, am intrebat duhovnicul care mi-a zis exact pe dos, sa o pun pentru ca mila lui Dumnezeu este mare si tocmai aceste persoane au nevoie de mila Lui. Exact cum a zis si Domnul, ca a venit pentru bolnavi, nu pentru sanatosi. Ulterior am citit si eu la fundamentaisti ca asa vor ei, sa nu fie trecuti alcoolicii pe pomelnice, dar am continuat sa fac dupa cum a zis duhovnicul pentru ca eram deacord cu el. Asta doar ca sa vezi ca preotii ortodocsi nu sunt toti mana in mana cu fundamentalistii. Ba chiar, din cate am observat, fundamentalistii sunt in minoritate. Iar ca sa revin, consecinta pomelnicelor: persoana respectiva, desi bea in continuare, nu mai bea ca inainte, s-a mai cumintit. Pomul dupa roade se cunoaste iar roadele nu au dat dreptate fundamentalistilor, ci s-a facut dupa cuvantul Domnului, a venit pentru cei bolnavi. Ba chiar persoana cu pricina a inceput sa mearga si la biserica. Cu gura sustine ca este in continuare atee, la slujba nu are foarte mare rabdare sa stea, dar fata de cum era inainte, este deja un pas mare cel pe care il face, pentru ca macar da pe la biserica, atat cat poate deocamdata. Asa ca este in continuare pe pomelnice.

Si ca o concluzie: sunt deacord cu tine ca Biserica ar trebui sa se numeasca pur si simplu Biserica lui Hristos. Dar iata ca imediat ti-a fost teama ca in cazul asta vor fi inclusi inauntru toti cei care isi zic crestini si asta nu iti prea place. Mie insa da. Asa ar trebui sa se numeasca Biserica, a lui Hristos, iar credinciosii sa se numeasca pur si simplu crestini.