Papalitatea

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de nutucutu

Iata ce spune sfintul Grigorie, papa al Romei: "in virtutea autoritatii sfintului apostol Petru, a anulat actele acelui sinod". Multumesc ca-mi intariti credinta: ultimul cuvint in materie de credinta il are episcopul Romei, "in virtutea autoritatii sfintului apostol Petru".

Nu sunt sigur că intenţia dlui Andrei a fost aceea de a vă întări credinţa. Dacă ortodocşii de azi ar crede, aşa cum au crezut Sfinţii Părinţi ! Dacă ar crede cu adevărat că autoritatea Papei este aceeaşi cu autoritatea Sf Petru, aşa cum a crezut Sf Grigore ! Dacă ar crede că Isus Cristos l-a rânduit pe Petru ca să guverneze toată Biserica, aşa cum a crezut Sf Ioan Gură de Aur !
Dar, mă tem că ei nu mai cred nici măcar că ceilalţi episcopi au autoritate apostolică. Ei nu cred în episcopii lor, nu în episcopii noştri. Unii, îi socotesc "ecumenişti", dacă nu cumva "anticrişti". Alţii, îi socotesc "fundamentalişti". Ideea că sunt urmaşii apostolilor, că lor le-a spus Isus "Mergând, învăţaţi neamurile !" le scapă. Uneori, mă gândesc că dacă ar veni însuşi Sf Ap Andrei şi ar fi iarăşi pus pe cruce de păgânii zilelor noastre, alegând din nou crucea în "X" aşa cum a făcut, ei ar spune: "ia uite, a venit să smintească lumea ! Uite ce simbol îşi trage ! Dar capul nostru nu e Andrei, capul nostru este Isus ! Huo, Andrei, anticristule!" Un val de contestare a propriei autorităţi îşi face de cap în Biserica Ortodoxă. Un val de cea mai rea inspiraţie protestantă. Numai că, în timp ce la protestanţi punctul de sprijin vizibil este, totuşi, Biblia, vedem că la mulţi ortodocşi punctul de sprijin vizibil este câte un călugăr cu nume ciudat, ori un cod de canoane de la 1200 din cine ştie ce parte a Răsăritului.
Veniţi, fraţilor, la credinţa Bisericii celei Una, la credinţa Bisericii Vii ! Petru are un urmaş ! Şi Andrei are un urmaş. Şi Toma, şi Filip ! Nu v-aţi săturat de certurile nesfârşite dintre voi, nu v-aţi săturat ca Biserica Ierusalimului să dea de pământ cu Biserica Bucureştiului, iar Moscova să nu încapă de Constantinopol, în vreme ce Biserica Bulgariei se sfădeşte cu...Biserica Bulgariei, spre deruta credincioşilor ? Dar arhiereii voştri par a se fi săturat, acum strigă după unitate ! Nu auziţi cum Supremul Păstor îşi cheamă oile într-un singur staul ? Dacă nu putem să ne rugăm ori să lucrăm pentru unitatea Bisericii, măcar să nu zădărâm noi aici, jos, punţile pe care arhiereii noştri se străduiesc să le întindă sus ! Să nu repetăm experienţe triste, cum au mai fost în secole trecute, în care arhiereii au ajuns cu trudă la consens, dar de unire s-a ales praful prin lucrarea Dezbinătorului !

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu sunt sigur că intenţia dlui Andrei a fost aceea de a vă întări credinţa. Dacă ortodocşii de azi ar crede, aşa cum au crezut Sfinţii Părinţi ! Dacă ar crede cu adevărat că autoritatea Papei este aceeaşi cu autoritatea Sf Petru, aşa cum a crezut Sf Grigore ! Dacă ar crede că Isus Cristos l-a rânduit pe Petru ca să guverneze toată Biserica, aşa cum a crezut Sf Ioan Gură de Aur !
Dar, mă tem că ei nu mai cred nici măcar că ceilalţi episcopi au autoritate apostolică. Ei nu cred în episcopii lor, nu în episcopii noştri. Unii, îi socotesc "ecumenişti", dacă nu cumva "anticrişti". Alţii, îi socotesc "fundamentalişti". Ideea că sunt urmaşii apostolilor, că lor le-a spus Isus "Mergând, învăţaţi neamurile !" le scapă. Uneori, mă gândesc că dacă ar veni însuşi Sf Ap Andrei şi ar fi iarăşi pus pe cruce de păgânii zilelor noastre, alegând din nou crucea în "X" aşa cum a făcut, ei ar spune: "ia uite, a venit să smintească lumea ! Uite ce simbol îşi trage ! Dar capul nostru nu e Andrei, capul nostru este Isus ! Huo, Andrei, anticristule!" Un val de contestare a propriei autorităţi îşi face de cap în Biserica Ortodoxă. Un val de cea mai rea inspiraţie protestantă. Numai că, în timp ce la protestanţi punctul de sprijin vizibil este, totuşi, Biblia, vedem că la mulţi ortodocşi punctul de sprijin vizibil este câte un călugăr cu nume ciudat, ori un cod de canoane de la 1200 din cine ştie ce parte a Răsăritului.
Veniţi, fraţilor, la credinţa Bisericii celei Una, la credinţa Bisericii Vii ! Petru are un urmaş ! Şi Andrei are un urmaş. Şi Toma, şi Filip ! Nu v-aţi săturat de certurile nesfârşite dintre voi, nu v-aţi săturat ca Biserica Ierusalimului să dea de pământ cu Biserica Bucureştiului, iar Moscova să nu încapă de Constantinopol, în vreme ce Biserica Bulgariei se sfădeşte cu...Biserica Bulgariei, spre deruta credincioşilor ? Dar arhiereii voştri par a se fi săturat, acum strigă după unitate ! Nu auziţi cum Supremul Păstor îşi cheamă oile într-un singur staul ? Dacă nu putem să ne rugăm ori să lucrăm pentru unitatea Bisericii, măcar să nu zădărâm noi aici, jos, punţile pe care arhiereii noştri se străduiesc să le întindă sus ! Să nu repetăm experienţe triste, cum au mai fost în secole trecute, în care arhiereii au ajuns cu trudă la consens, dar de unire s-a ales praful prin lucrarea Dezbinătorului !

Asta pare mai mult o invitatie la convertire. Bazata pe neadevaruri. Pana acum am scris despre Sf. Ioan Gura de Aur, ca nu auzise niciodata de primat, dvs. veniti dupa cateva zile si spuneti ca ar fi spus de primat. Mai mult, nu ati citit scrisoarea Sf. Grigorie. Exact ca el credem si noi, ortodocsii.

[r.D.Andrei]

Cîtă credulitate. Noi trebuie să fim credincioşi, nu creduli.

Dacă ar fi papa aşa cum spuneţi dvs., cum ar fi posibil ca papii de la Roma să ajungă a împărtăşi atîtea erezii? Ştiţi la care mă refer: filioque, infailibilitatea papală, imaculata concepţie, purgatoriu... Ne acuzaţi că nu credem la fel cum au crezut Sfinţii Părinţi, dar voi nici măcar nu rostiţi Crezul pe care îl rostea Sf.Grigorie Dialogul, şi nici botezul nu-l faceţi aşa cum îl făceau Ei, ca să nu mai zic că nici una dintre cele enumerate mai sus nu era nici în gînd, nici în cuvîntul vreunui Sfînt Părinte.
Interesant e că toate pretenţiile pe care le enumeraţi la adresa noastră ţin de primatul papal, adică de un lucru administrativ, şi nici una de dreapta credinţă, pe care Ortodoxia o păstrează întocmai. Hristos ne-a lăsat credinţa în dogmele cele mîntuitoare, nu credinţa în papa.

[nutucutu]

În prealabil postat de r.D.Andrei

Cîtă credulitate. Noi trebuie să fim credincioşi, nu creduli.

Dacă ar fi papa aşa cum spuneţi dvs., cum ar fi posibil ca papii de la Roma să ajungă a împărtăşi atîtea erezii? Ştiţi la care mă refer: filioque, infailibilitatea papală, imaculata concepţie, purgatoriu... Ne acuzaţi că nu credem la fel cum au crezut Sfinţii Părinţi, dar voi nici măcar nu rostiţi Crezul pe care îl rostea Sf.Grigorie Dialogul, şi nici botezul nu-l faceţi aşa cum îl făceau Ei, ca să nu mai zic că nici una dintre cele enumerate mai sus nu era nici în gînd, nici în cuvîntul vreunui Sfînt Părinte.
Interesant e că toate pretenţiile pe care le enumeraţi la adresa noastră ţin de primatul papal, adică de un lucru administrativ, şi nici una de dreapta credinţă, pe care Ortodoxia o păstrează întocmai. Hristos ne-a lăsat credinţa în dogmele cele mîntuitoare, nu credinţa în papa.

Domnule, eu nu v-am acuzat de nimic. Eu doar imi sustin credinta, iar argumentele pe care mi le-ati adus imi intaresc aceasta credinta. Dumneavoastra chiar vi se pare ca Biserica Ortodoxa e unitara si are o viata ca pe vremea Sfintilor Parinti? Cind vad atitea cefalii, autocefalii si tot felul de diviziuni, ceea ce hotaraste biserica e infirmat de duhovnici, ceea ce se hotaraste in Romania nu e valabil in Rusia etc... Va doresc din toata inima sa fiti nu numai dumneavoastra, ci toata Biserica Ortodoxa, o biserica traitoare ca in primele secole. Pina atunci eu ma regasesc mult mai bine in Biserica Catolica, iar toate "ereziile" la care faceti referire, fiind aducatoare de roade bogate, ne arata ca nu sint erezii decit in mintea unora care nici macar nu se obosesc sa verifice ceea ce afirma.

[r.D.Andrei]

În prealabil postat de nutucutu

Va doresc din toata inima sa fiti nu numai dumneavoastra, ci toata Biserica Ortodoxa, o biserica traitoare ca in primele secole.

Mulţumesc, şi eu mi-o doresc din toată inima.

Cît despre unde vă simţiţi dvs. mai bine, cred că ştiţi că Sfinţii Părinţi ne îndeamnă să nu ne încredem în propriile simţiri, fiindcă firea nostră căzută poate fi înşelată cu uşurinţă de diavol, inclusiv prin simţiri false, iar erezia nu poate aduce roade bogate.
Îmi cer iertare dacă am vorbit prea radical.

[nutucutu]

În prealabil postat de r.D.Andrei

Mulţumesc, şi eu mi-o doresc din toată inima.

Cît despre unde vă simţiţi dvs. mai bine, cred că ştiţi că Sfinţii Părinţi ne îndeamnă să nu ne încredem în propriile simţiri, fiindcă firea nostră căzută poate fi înşelată cu uşurinţă de diavol, inclusiv prin simţiri false, iar erezia nu poate aduce roade bogate.
Îmi cer iertare dacă am vorbit prea radical.

Erezia nu poate aduce roade, de acord. Eu nu am vazut la nici o religie pina acum ceea ce se intimpla in satul meu natal. In copilaria mea, parintii se rugau seara cu copii; iar familia mea nu era nicidecum cea mai religioasa, iar cind mergeam la verisori si dormeam acolo, se intimpla acelasi lucru. Inainte si dupa masa toata lumea facea o rugaciune. In fiecare duminica tot satul mergea la biserica. Cei care aveau timp, mergeau si in timpul saptaminii. Imi amintesc ca prin clasa a V-a am mers intr-o tabara scolara, iar acolo eram copii din satele vecine (ortodocsi si catolici). Catolicii s-au trezit ca ei trebuie sa mearga la biserica, in prima duminica. Imi amintesc de mirarea fetitelolor ortodoxe care ne spuneau ca ele cred in Dumnezeu, dar cum pot sa lase filmul de duminica dimineata pentru biserica? Cind faceam o pomana si chemam lumea la sa manince la noi, cei chemati nu veneau numai sa manince. Mergeau impreuna cu noi si la biserica, la slujba pe care o plateam pentru cel decedat. La fel se intimpla si daca mama era chemata la o pomana. Nu numai minca acolo; era datoare sa mearga si la sfinta liturghie sa se roage pentru decedat. Cind tragea clopotul pentru Ingerul Domnului, pe vremea bunicii mele (eu nu am prins acele vremuri), toata lumea lasa lucrul si se aseza in genunchi sa se roage. Nu conta ca erau in magazin, acasa sau pe cimp.

Toate acestea insemana roade (nu mai continui sa vorbesc despre roadele Bisericii Catolice). Si cum erezia nu aduce roade, iar eu am vazut si vad multe roade, e clar ca Biserica Catolica nu are treaba cu erezia.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Erezia nu poate aduce roade, de acord. Eu nu am vazut la nici o religie pina acum ceea ce se intimpla in satul meu natal. In copilaria mea, parintii se rugau seara cu copii; iar familia mea nu era nicidecum cea mai religioasa, iar cind mergeam la verisori si dormeam acolo, se intimpla acelasi lucru. Inainte si dupa masa toata lumea facea o rugaciune. In fiecare duminica tot satul mergea la biserica. Cei care aveau timp, mergeau si in timpul saptaminii. Imi amintesc ca prin clasa a V-a am mers intr-o tabara scolara, iar acolo eram copii din satele vecine (ortodocsi si catolici). Catolicii s-au trezit ca ei trebuie sa mearga la biserica, in prima duminica. Imi amintesc de mirarea fetitelolor ortodoxe care ne spuneau ca ele cred in Dumnezeu, dar cum pot sa lase filmul de duminica dimineata pentru biserica? Cind faceam o pomana si chemam lumea la sa manince la noi, cei chemati nu veneau numai sa manince. Mergeau impreuna cu noi si la biserica, la slujba pe care o plateam pentru cel decedat. La fel se intimpla si daca mama era chemata la o pomana. Nu numai minca acolo; era datoare sa mearga si la sfinta liturghie sa se roage pentru decedat. Cind tragea clopotul pentru Ingerul Domnului, pe vremea bunicii mele (eu nu am prins acele vremuri), toata lumea lasa lucrul si se aseza in genunchi sa se roage. Nu conta ca erau in magazin, acasa sau pe cimp.

Toate acestea insemana roade (nu mai continui sa vorbesc despre roadele Bisericii Catolice). Si cum erezia nu aduce roade, iar eu am vazut si vad multe roade, e clar ca Biserica Catolica nu are treaba cu erezia.

Un musulman ar putea sa spuna ca dimpotriva, la ei sunt roade. Se roaga de cinci ori pe zi, unde ii gaseste rugaciunea acolo isi aseaza covorasul si se roaga. Eu cred ca si multi neoprotestanti se roaga si fac si fapte bune. Dar fara har nu exista roade.
Arie ereticul era descris ca un mare rugator si postitor.

Iata si o povestire din Limonariu, din primul mileniu:

POVESTIREA LUI AVVA TEODOR DESPRE MONAHUL SIRIAN SEVERIAN

Tot avva Teodul ne povestea zicand:
Aici este o casa de oaspeti intre biserica Sfanta Sofia si biserica Sfantul Faust. Hangiul acestei case m-a rugat intr-o zi sa ma duc la casa de oaspeti si sa-l inlocuiesc cateva zile.
M-am dus si am gasit gazduit un monah sirian, care nu avea alceva decat un stihar de par, o manta si cateva paini. Statea necontenit intr-un colt, spunea ziua si noaptea stihuri din Scriptura si nu vorbea cu nimeni. Cand a venit duminica, m-am dus la el si i-am spus:
- Hai frate, la biserica Sfanta Sofia ca sa te impartasesti cu Sfintele si Cinstitele Taine.
- Nu merg, mi-a raspuns el.
- Si de ce?
- Sunt severian si nu ma impartasesc la biserica voastra.
Auzind pe de o parte ca nu se impartaseste la sfanta si apostolica Biserica, iar pe alta parte vazand ca are un trai atat de imbunatatit si o viata atat de virtuoasa, am plecat plangand in chilia mea.
Am inchis usa, m-am aruncat cu fata la pamant inaintea lui Dumnezeu si timp de trei zile m-am rugat cu multe lacrimi, zicand:
- Stapane Hristoase, Dumnezeul nostru, care pentru nespusa si nemasurata ta iubire de oameni ai inclinat cerurile si Te-ai pogorat pentru mantuirea noastra, Cel care Te-ai intrupat din Stapana Sfanta Nascatoare de Dumnezeu si pururea Fecioara Maria, descopera-mi cine crede bine si drept, noi cei ai Bisericii sau severienii.
In a treia zi am auzit o voce nevazuta care mi-a spus:
- Du-te Teodule si vezi credinta lui.
A doua zi m-am dus, m-am asezat in fata lui, am asteptat sa vad ce are sa se intample potrivit celor spuse mie de glasul nevazut. Am stat asa cam un ceas uitandu-ma la el: statea si sirianul spunand versete din Scriptura. Si am vazut fiilor, ma jur pe Domnul, deasupra capului lui asezata o porumbita plina de funingine, ca si cum ar fi iesit din cuptor, jumulita si urat mirositoare.
Atunci am cunoscut ca porumbita inegrita si rau mirositoare, care mi s-a aratat, infatisa credinta lui.
Fericitul lui suflet ne povestea acestea cu juramant, cu multe lacrimi si suspine.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Domnule, eu nu v-am acuzat de nimic. Eu doar imi sustin credinta, iar argumentele pe care mi le-ati adus imi intaresc aceasta credinta. Dumneavoastra chiar vi se pare ca Biserica Ortodoxa e unitara si are o viata ca pe vremea Sfintilor Parinti? Cind vad atitea cefalii, autocefalii si tot felul de diviziuni, ceea ce hotaraste biserica e infirmat de duhovnici, ceea ce se hotaraste in Romania nu e valabil in Rusia etc... Va doresc din toata inima sa fiti nu numai dumneavoastra, ci toata Biserica Ortodoxa, o biserica traitoare ca in primele secole. Pina atunci eu ma regasesc mult mai bine in Biserica Catolica, iar toate "ereziile" la care faceti referire, fiind aducatoare de roade bogate, ne arata ca nu sint erezii decit in mintea unora care nici macar nu se obosesc sa verifice ceea ce afirma.

Inca o dovada ca nu exista niciun primat in primul mileniu, si atunci au fost cateva divergente cu privire la jurisdicita patriarhiilor. De multe ori acestea au fost intre Roma si Constantinopol. Ce primat avea Roma, ar fi trebuit sa aiba jurisdictie asupra intregii Biserici, nu sa aiba divergente de jurisdictie cu alte Patriarhii? (in cazul Bulgariei, de exemplu, cand pana la urma a intrat sub jurisdictia Constantinopolului).

[nutucutu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu sunt sigur că intenţia dlui Andrei a fost aceea de a vă întări credinţa.

Cu siguranta, dar, vorba aia: unde dai si unde crapa!