doua intrebari ramase...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de victortiti89

Odata(nu stiam de acest forum atunci) am pus pe un site in lb. engleza cateva intrebari referitoare la Vechiul Testament si la primele am primit raspunsuri,dar la doua parca cei de acolo n-au reusit sa ma lamureasca.Acestea sunt:
a)Cine au fost ,, Fii lui Dumnezeu ” si ,,vestitii viteji din vechime ”? si
b)De ce ingerii cazuti si-au modificat infatisarea?

a) Nu există o interpretare magisterială. Prin urmare, pasajul este deschis dezbaterii interpretative şi a fost dezbătut secol după secol, fiind unul dintre lucrurile cu semnificaţie neclară din Sfânta Carte. În linii mari, sunt două categorii de interpretări:
-naturală: "fiii lui Dumnezeu" (sau "fii Cerului", nephilimar fi oameni îmbunătăţiţi, care au "căzut" prin împreunare cu "fiicele oamenilor".
-supranaturală: "fiii lui Dumnezeu" ar fi îngeri, deci ar fi avut loc o hierogamie.
Altă problemă ar fi existenţa unor uriaşi în vechime, susţinută de unele indicii arheologice şi mitologice. În orice caz, cel mai vechi text literar păstrat, Epopeea lui Ghilgameş, îi menţionează: Ghilgameş însuşi era uriaş.

b) Nu şi-au modificat înfăţişarea. Îngerii, căzuţi sau nu, sunt fiinţe pur spirituale, care nu au o înfăţişare proprie (nu au trup). Aşa este şi Dumnezeu, aşa vom fi şi noi, între moarte şi învierea trupurilor, când vom avea din nou trup glorificat. Desigur, există un "aspect al duhurilor", adică ele se recunosc cumva între ele, dar sunt invizibile. Pe de altă parte, spiritele pure pot lua înfăţişări de împrumut, de care oamenii se folosesc spre a le reprezenta în iconografie. De exemplu, ştim că Duhul Sfânt S-a manifestat odată ca limbi de foc. Altă dată ca porumbel. Mai apare ca vânt, vijelie. (evreii folosesc "duh" şi "vânt" în mod interşanjabil, e acelaşi cuvânt). Deci, pictorii Îl reprezintă astfel. Tot aşa şi cu îngerii. Lui Tobia i-a apărut arhanghelul Rafael sub forma unui tânăr frumos. Aşa e şi reprezentat. Alteori, profeţilor le-au apărut ca fiinţe înaripate. Drept care alţi pictori îi înfăţişează ca fiinţe înaripate. Dar ei pot lua orice chip, ca să-şi îndeplinească o misiune. Ca într-o hierofanie recentă, când un înger a apărut ca ...mecanic auto.

Deci, îngerii căzuţi şi-au păstrat facultăţile şi atributele îngerilor necăzuţi, mai puţin aplecarea spre bine.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

a) pasajul este deschis dezbaterii interpretative şi a fost dezbătut secol după secol, fiind unul dintre lucrurile cu semnificaţie neclară din Sfânta Carte.

Afirmatia dvs nu este conforma cu invatatura Bisericii si denota o lipsa a culturii patristice.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-supranaturală: "fiii lui Dumnezeu" ar fi îngeri, deci ar fi avut loc o hierogamie.

Aceasta interpretare este respinsa categoric de catre Sfintii Parinti si evident de catre Biserica Ortodoxa. (am argumentat in postarea anterioara).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

b) Nu şi-au modificat înfăţişarea. Îngerii, căzuţi sau nu, sunt fiinţe pur spirituale, care nu au o înfăţişare proprie (nu au trup).

Si-au modificat infatisarea lor duhovniceasca, caci ingerii sunt "duhuuri si para de foc" (psalmul 103,5). Precum omul care traieste in pacate, are intreaga fiinta (trup si suflet) afectata de pacate in sesul ca se vad in trupul si sufletul omului urmarile pacatului (bolile si moartea), asa si ingerii cazuti au infatisarea duhovnieceaca afectata de pacatul neascultarii de Dumnezeu, de refuzul comuniunii cu Dumnezeu intru Duhul Sfant!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

îngerii căzuţi şi-au păstrat facultăţile şi atributele îngerilor necăzuţi

Spre deosebire de om care prin caderea in pacatul neascultarii a pierdut nemurirea (prin har ce facea parte din fiinta omului) si comuniunea cu Dumnezeu, fiind astfel afectata direct firea (fiinta) umana; in cazul ingerilor cazuti filea lor ingereasca nu s-a modificat (adica ei nu au pierdut nemurirea prin har atuci la cadere, precum a pierdut-o omul). Ingerii cazuti au fost deja judecati si invisi de Hristos atunci pe cruce, iar la judecata finala ingerii cazuti asteapta doar punerea in aplicare a sentintei: chinurile vesnice ale iadului.

Ca ingerii cazuti stiu deja verdictul si sfarsitul lor reiese clar din Sfanta Scriptura cand in tinutul Gadarenilor (Gherghesenilor) demonii vorbesc prin omul pe care il posedau si ii cer Domnului Iisus Hristos (ba chiar ii cer sub juramant ca Dumnezeu sa isi respecte cuvantul dat) si sa nu aplice sentinta chinuui vesnic inainte de judecata dreapta!
"Şi iată, au început să strige şi să zică: Ce ai Tu cu noi, Iisuse, Fiul lui Dumnezeu? Ai venit aici mai înainte de vreme ca să ne chinuieşti? " Matei 8,29

Asadar sa luam aminte. Doamne ajuta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

Afirmatia dvs nu este conforma cu invatatura Bisericii si denota o lipsa a culturii patristice.
(...)
Aceasta interpretare este respinsa categoric de catre Sfintii Parinti si evident de catre Biserica Ortodoxa. (am argumentat in postarea anterioara).

Înainte de a mă acuza pe mine de heterodoxie şi de lipsă de cultură patristică, poate că ar fi bine să aprofundaţi subiectul prin studiu individual. Până atunci, însă, vă invit să asimilaţi un principiu de bază: în materii deschise dezbaterii teologice (altfel spus, în materii în care Biserica nu s-a pronunţat), Sfinţii Părinţi sunt departe de a fi într-un singur glas. Biserica, pe vremea aceea, era vie, domnule Eugen: unii interpretau într-un fel, având argumentele lor, alţii în alt fel, aducând şi aceia argumentele lor. Exista, aşadar, un duh al dialogului, din care dv aveţi a vă inspira.

În chestiunea ridicată, aceea dacă prin "fii lui Dumnezeu" care s-au împreunat cu "fiicele oamenilor" trebuie să înţelegem îngeri sau oameni îmbunătăţiţi, următorii Părinţi ai Bisericii susţin prima variantă: Iustin Martirul, Irineu, Atenagora, Tertulian, Lactanţiu, Eusebiu şi Ambrozie. Vor mai fi fiind şi alţii. Deocamdată, cercetaţi interpretările Biblice ale acestora. De la fiecare dintre ei avem atâtea de învăţat !

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În chestiunea ridicată, aceea dacă prin "fii lui Dumnezeu" care s-au împreunat cu "fiicele oamenilor" trebuie să înţelegem îngeri sau oameni îmbunătăţiţi

Dle Mihnea Dragomir NU poate fi vorba de ingeri (din cer) in acel pasaj, ci doar de oameni care triesc dupa voia lui Dumnezeu!
Conform dogmaticii ortodoxe, si evident a invataturii Sfintilor Parinti, ingerii nu cum sa se impreuneze cu femeia iar aceasta sa nasca copii!
Omul este trup si suflet! Omul are atat viata bilogica prin trup cat si viata duovniceasca prin sufletul rational si nemuritor.
Ingerii au doar viata duhovniceasca!

Cititi va rog comentariile Sfantului Efrem Sirul la acele pasaje si veti intelege invatatura ortodoxa crestina.

Doamne ajuta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

Dle Mihnea Dragomir NU poate fi vorba de ingeri (din cer) in acel pasaj, ci doar de oameni care triesc dupa voia lui Dumnezeu!
[u]Conform dogmaticii ortodoxe, si evident a invataturii Sfintilor Parinti, ingerii nu cum sa se impreuneze cu femeia iar aceasta sa nasca copii!

Sf Irineu din Lyon este suficient de Sfânt Părinte şi de ortodox pentru gustul dv selectiv ? Dacă da, atunci citiţi ce scrie în "Dovada predicii apostolice" para 17 sqq:

Fiindcă pe pământ au avut loc uniri nelegiuite, pe când îngerii se uneau pe ei cu fiicele oamenilor care purtau copiii lor, care, din cauza mărimii mari, se numau uriaşi (cf Gen 6: 2-4). Îngerii dădeau femeilor lor, drept dar, învăţături vrăjitoreşti, ei le învăţatu puterea rădăcinilor şi ierburilor, puterea culorilor şi vopselelor şi le descopereau materiale preţioase ca poţiuni de dragoste, ură, infatuare, seducţie, legături vrăjitoreşti şi toate felurile de învăţături idoleşti urâte de Dumnezeu. Când toate acestea s-au răspândit pe pământ, păcatul s-a înmulţit, iar dreptatea a scăzut (...)

Dar Sf Irineu e departe de a fi singular în această interpretare. De aceeaşi părere cu el sunt cei pe care i-am citat deja în mesajul anterior, ale căror comentarii v-am invitat să le studiaţi.

Deci, problema dv nu este ignoranţa. Asta se rezolvă uşor, cu un raft de patristică şi un raft de dogmatică. Adevărata problemă a dv este infatuarea, adică siguranţa ignorantului, prezentând drept adevăr de credinţă ortodox ceea ce nicicând Biserica Ortodoxă nu a afirmat. Luaţi ceea ce spun unii Sfinţi Părinţi (în general, mai târzii), şi omiteţi ceea ce spun alţi Sfinţi Părinţi (în general, mai timpurii), cu toţii vorbind despre asemenea lucruri ca despre nişte păreri. Ceea ce rezultă spuneţi şi subliniaţi că este "dogma ortodoxă". Care ? Un act, ceva ? Anul apariţiei, sinodul care l-a emis ? Vorbe în vânt. Vă făuriţi, astfel, o falsă credinţă, zicând despre oricine nu are falsa credinţă a dv că ar fi eretic, ignorant, etc.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sf Irineu din Lyon este suficient de Sfânt Părinte şi de ortodox pentru gustul dv selectiv ? Dacă da, atunci citiţi ce scrie în "Dovada predicii apostolice" para 17 sqq:

Gustul meu este pentru Adevar si nadajduiesc in Hristos Iisus sa ne daruiasca Duhul Sfant sa intelegem scrierile Sfintilor Parinti si implicit dogmatica ortodoxa.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, problema dv nu este ignoranţa. Asta se rezolvă uşor, cu un raft de patristică şi un raft de dogmatică. Adevărata problemă a dv este infatuarea, adică siguranţa ignorantului, prezentând drept adevăr de credinţă ortodox ceea ce nicicând Biserica Ortodoxă nu a afirmat.

:)
Sunteti simpatic (vad ca discutia ia o turnura personala intucat ati "epuizat" argumentele dogmatice si ati inceput sa imi adresati injurii de genul: "infatuat", "siguranta ignorantului". Sperati sa imi inchideti gura cu acestea? Eu doar marturisesc invatatura ortdoxa crestina cu ajutorul lui Hristos, caci fara EL nu putem face nimic. Daca eu tac vor vorbi cu ajutorul Domnului alti frati si surori ortodoxe.).

Dogma ortodoxa este fara echivoc: Ingerii sunt doar duhuri si nu se pot impreuna (trupeste) cu oamenii.
Aceasta este invatatura ortodoxa pe care o studiez (corespunzator nu va faceti probleme).

Omul este trup si suflet! Omul are atat viata biologica cat si viata duhovniceasca. Doar oamenii nasc. Ingerii nu nasc! Ingerii nu se inmultesc precum omul prin nastere trupeasca! Ingerii nu se pot impreuna cu oamenii (si astfel femeia sa nasca)! Ar insemna spre exemplu ca satana sa se poata uni cu omul (femeia) si astfel sa se inmulteasca!!! Doamne fereste o asemenea cugetare!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Luaţi ceea ce spun unii Sfinţi Părinţi (în general, mai târzii), şi omiteţi ceea ce spun alţi
Sfinţi Părinţi (în general, mai timpurii), cu toţii vorbind despre asemenea lucruri ca despre nişte păreri. Ceea ce rezultă spuneţi şi subliniaţi că este "dogma ortodoxă". Care ? Un act, ceva ? Anul apariţiei, sinodul care l-a emis ? Vorbe în vânt. Vă făuriţi, astfel, o falsă credinţă, zicând despre oricine nu are falsa credinţă a dv că ar fi eretic, ignorant, etc.

Sfantul Ioan Damaschin expune foarte clar dogma ortodoxa (explicand bineinteles atat natura omului cat si a ingerilor).
http://www.crestinortodox.ro/carti-ortodoxe/dogmatica/
Spor la studiu.

Daca in postarile mele am spus ceva ce contravine invataturii ortodoxe (expuse de Sfantul Ioan Damaschin) va rog sa imi aratati. Multumesc.

P.S. Refuz sa paticip la discutii unde mi se adreseaza injurii "infatuat", "siguranta ignorantului". Cu siguranta fratii si surorie crestin-ortodoxe vad adevarul. Prin afirmatiile dvs nu faceti de cat sa aratati "subrezenia" invataturii romano-catolice in anumite subiecte dogmatice dificile.

Doamne ajuta.

[Erethorn]

Exact ca pe threadul despre papalitate, in secunda in care vi s-a adus citatul din Sfintii Parinti care contrazice parerile dumneavoastra (ale dumneavoastra, nu ale Bisericii), va luati jucariile si plecati.

Primul care a emis opinii despre interlocutor ati fost dumneavoastra, cand l-ati acuzat pe domnul Dragomir de lipsa de cultura patristica. Acum, cand v-a demonstrat negru pe alb ca nu aveti dreptate, refuzati sa mai participati ?

[costel]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

în materii deschise dezbaterii teologice (altfel spus, în materii în care Biserica nu s-a pronunţat), Sfinţii Părinţi sunt departe de a fi într-un singur glas. Biserica, pe vremea aceea, era vie, domnule Eugen: unii interpretau într-un fel, având argumentele lor, alţii în alt fel, aducând şi aceia argumentele lor. Exista, aşadar, un duh al dialogului, din care dv aveţi a vă inspira.

Sa nu cadem in greseala - Sfintii Parinti graiesc cu ajutorul aceluiasi Dumnezeu. Deci ei graiesc in acelasi duh.

Ei nu se contrazic, numai ca noi, uneori, neputand sa primim invatatura lor, afirmam cu usurinta ca ei se contrazic.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sfinţii Părinţi sunt departe de a fi într-un singur glas.

Sunt in acelasi Duh Sfant cautand Slava lui Hristos. Dogma ortodoxa crestina este fara echivoc (pentru cine o traieste si o intelege).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica, pe vremea aceea, era vie, domnule Eugen

Biserica ESTE vie dle Mihea Dragomir, caci este a lui Hristos si nu a omului.
"Iisus Hristos, ieri şi azi şi în veci, este acelaşi. " Evrei 13,8.