Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Tangun

Stai putin, te intreb si pe tine ce inseamna ateu in viziunea ta? Adica cel care, chiar daca traieste intr-o tara crestina si nu este etichetat ca crestin/religios, automat este si ateu? Nu inteleg, incurci lucrurile cumva...adica indianul se mantuieste ca a ajuns constient de Marele Spirit, contientizandu-si esenta divina, iar cel ce traieste intr-o tara crestina, si ajunge la fel de constient ca indianul nu se mantuieste? Este el ateu? Pe ce baza il numesti ateu? Crezi ca Dumnezeu se reveleaza doar anumitor oameni si altora nu? Face El selectie intre oameni? NU face. Cine face selectie intre oameni? Tu faci, voi faceti, cei identificati cu un sistem de credinta. Voi ati inventat aceste sisteme selective, exclusiviste. Dar nu voi ca ceea ce sunteti ci mintea care va controleaza ceea ce sunteti. Dumnezeu e Fiinta adica viata eterna ce nu are opus. El nu judeca ci sufletul omului se judeca singur, ca spirit adormit ce viseaza la rai sau iadul. Asa ca recunoaste faptul ca tu faci selectie intre fiinte iar din cauza asta nu iti poti trezi spiritul, pentru ca egoul adoarme constiinta. Pentru a iti intari falsa certitudine ca doar voi (cei religiosi) va mantuiti, ai nevoie sa iti auto-sugestionezi mintea si spui: "Doar eu ma mantuiesc nu si el, dusmanul meu (inchipuit); pe celalalt, nu-l vad bine la judecata". Crede-ma ca deformezi realitatea Unitatii, si asta pentru ca nu poti sa lasi spatiu intre doua ganduri, esti identificat cu mintea egocentrica.
Daca ai lasa un spatiu liber in gandire, cat de mic ar fi el, ai putea trai o bucurie interioara intelegand ca si celalalt se mantuieste.

Tangun,

Stai încet, am dat două exemple diferite ca să nu ai impresia că percep lucrurile în alb şi negru. Nu te-am acuzat pe tine de ateism în lipsa îmbrăţişării unui anumit sistem religios.

Mai vorbim.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dacă Duhul ţine [numai de] Biserică şi harul este costitutiv [numai] Bisericii, atunci cum se explică evenimentul descris în Fapte la capitolul 10? A se citi tot capitolul.

Iar aici are legatura tot cu Biserica. Harul este o energie izvorata din Dumnezeu. El se revarsa peste toti oamenii. Dar din cauza caderii lui Adam natura omului a decazut si nu mai pot colabora cu harul. In cazul in care cineva trebuie sa vina la adevar (poate din cauza fapte lor bune sau a inimii bune) Domnul il lumineaza cu ajutorul harului ca sa vada adevarul.
Dar vezi ca dupa aceea tot au trebuit sa fie Botezati.

[Ivanacristescu]

În prealabil postat de cristiboss56

Ca Ortodox convins, putem clasifica Preotii ( Parintii) , in seriosi si neseriosi ? Pun aceasta intrebare, draga Ionut, pentru ca ai facut aceasta afirmatie in cele de mai sus.

Cu riscul de-a deveni persona non-grata,pe-aici (deoarece constat ca nu prea e acceptata libertatea de gindire dar ,mai ales,libertatea de exprimare,din pricina ca,vezi Doamne,sintem crestini ortodocsi,de parca HRISTOS ne-ar fi invatat sa fim farisei -in sensul ca ,daca sintem ortodocsi sa nu spunem lucrurilor pe nume...-) indraznesc sa afirm,fara teama de a gresi,ca DA,exista preoti seriosi(in sensul ca au CREDINTA-n Dumnezeu,au DRAGOSTE pentru Dumnezeu si pt semeni,au...FRICA de Dumnezeu,si toate cite la fac le fac intru ACESTEA),si ,DA ,exista preoti neseriosi,ca doar,inainte de a fi preoti sint ,si ei, oameni,cu bune si cu mai putin bune...
Noi nu-i judecam ,dar...o ANALIZA de VALOARE ,ne e permis sa facem?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Iar aici are legatura tot cu Biserica. Harul este o energie izvorata din Dumnezeu. El se revarsa peste toti oamenii. Dar din cauza caderii lui Adam natura omului a decazut si nu mai pot colabora cu harul. In cazul in care cineva trebuie sa vina la adevar (poate din cauza fapte lor bune sau a inimii bune) Domnul il lumineaza cu ajutorul harului ca sa vada adevarul.
Dar vezi ca dupa aceea tot au trebuit sa fie Botezati.

Stai puţin. Oamenii aceia nu erau botezaţi, dar Duhul Sfînt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvîntul, scrie clar la versetul 44. Şi credincioşii s-au mirat că "darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri". Deci cum poţi să mai spui că harul nu i-a cercetat şi pe ei dacă Duhul Sfînt Însuşi S-a pogorît peste ei toţi, deşi ei încă nu făceau toţi parte din Biserică?

A, după aceea au fost botezaţi, e adevărat, dar discuţia noastră este despre ceea ce s-a întîmplat înainte de botez cu acei păgîni.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Stai puţin. Oamenii aceia nu erau botezaţi, dar Duhul Sfînt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvîntul, scrie clar la versetul 44. Şi credincioşii s-au mirat că "darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri". Deci cum poţi să mai spui că harul nu i-a cercetat şi pe ei dacă Duhul Sfînt Însuşi S-a pogorît peste ei toţi, deşi ei încă nu făceau toţi parte din Biserică?

A, după aceea au fost botezaţi, e adevărat, dar discuţia noastră este despre ceea ce s-a întîmplat înainte de botez cu acei păgîni.

Si Apostolilor cum li s-a intamplat?
"1.Şi când a sosit ziua Cincizecimii, erau toţi împreună în acelaşi loc. 2.Şi din cer, fără de veste, s-a făcut un vuiet, ca de suflare de vânt ce vine repede, şi a umplut toată casa unde şedeau ei. 3.Şi li s-au arătat, împărţite, limbi ca de foc şi au şezut pe fiecare dintre ei. 4.Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi."

Si daca un pagan se Boteza ortodox nu tot acelasi lucru se intampla? Harul nu e un fel de energie care o are cineva si o da altcuiva ca o stafeta. Apostolul punea mana pe acel botezat si era botezat cu Duhul Sfant, asta pe langa botezul cu apa. Nu aveau Apostolii o energie in maini, era harul, care e divin, iar Dumnezeu e Persoana, adica are constiinta, nu e doar energie impersonala.
Se spune ca Duhul sufla unde vrea. De aceea nu e valabila teoria care spune ca avand continuitate apostolica inseamna ca au si har. Ca si cum ar fi fost o stafeta. Harul se poate pierde.
Se mai spune ca nimeni nu ajunge la credinta daca nu e luminat de Dumnezeu. Acei pagani afland adevarul au crezut (dar nu au crezut la intamplare, ci datorita vietii lor de pana atunci sau a prestiintei Dumnezeu i-a luminat sa vada adevarul) si astfel au putut primi harul la fel ca Apostolii.

Dar e ca si cineva care se Boteaza, poate sa nu mai aiba treaba cu harul dupa aceea, de aceea trebuie sa-l mentina, reinnoindu-l cu Impartasania.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Acei pagani afland adevarul au crezut (dar nu au crezut la intamplare, ci datorita vietii lor de pana atunci sau a prestiintei Dumnezeu i-a luminat sa vada adevarul) si astfel au putut primi harul la fel ca Apostolii.

Nu ştiu ce au crezut sau dacă au crezut înainte de a se pogorî Duhul şi peste ei, deoarece abia după aceea i-au auzit şi înţeles pe Apostoli vorbind în limbile pe care le cunoşteau păgînii respectivi (erau dintre neamuri, nu erau evrei, nu vorbeau ebraica). Iar dacă aveau sau nu o viaţă îmbunătăţită nu ştim - probabil că da.

Oricum, acei păgîni nu erau botezaţi, deci nu erau creştini în momentul în care Duhul Sfînt a căzut peste ei. Chiar tu recunoşti că, te citez, "au putut primi harul". Deci harul a fost accesibil şi lor, deşi Biserica era întemeiată înainte de acest eveniment, deşi ei nu făceau parte din Biserică.

Aici am vrut să ajung.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu ştiu ce au crezut sau dacă au crezut înainte de a se pogorî Duhul şi peste ei, deoarece abia după aceea i-au auzit şi înţeles pe Apostoli vorbind în limbile pe care le cunoşteau păgînii respectivi (erau dintre neamuri, nu erau evrei, nu vorbeau ebraica). Iar dacă aveau sau nu o viaţă îmbunătăţită nu ştim - probabil că da.

Oricum, acei păgîni nu erau botezaţi, deci nu erau creştini în momentul în care Duhul Sfînt a căzut peste ei. Chiar tu recunoşti că, te citez, "au putut primi harul". Deci harul a fost accesibil şi lor, deşi Biserica era întemeiată înainte de acest eveniment, deşi ei nu făceau parte din Biserică.

Aici am vrut să ajung.

Observi ca de fiecare data te bazezi mai mult pe rationamentul tau, desi noi putem sa ne inselam. Daca ai o nelamurire trebuie sa te uiti ce spune Biserica, ce spun sfintii, si apoi sa iti faci o parere. Nu avem cum sa intelgem noi bine si Biserica sau sfintii sa se insele (ma refer la toti sfintii, nu doar la unul separat).
Acum iti spun parerea mea. Un pagan care se converteste la ortodoxie e botezat inainte de a se boteza? E pagan si apoi e Botezat si i se pune pecetea harului (Mirungerea). Cu Apostolii nu s-a intamplat la fel? Au fost fara har si apoi s-a coborat harul. Acum aproape toti crestinii sunt fostii pagani, ca sunt putini dinte iudei.
Acei pagani au primit botezul harului la fel ca orice pagan care vine la Biserica. Nu l-au primit prin punerea mainilor, cum se intampla de obicei, ci l-au primit la fel ca Apostolii, ca Dumnezeu sa arate ca si paganii sunt chemati. Nu ca sunt si ei mantuiti, ci ca sunt si ei bineveniti in Biserica.
Apostolii credeau ca doar iudeii pot face parte din Biserica.

În prealabil postat de catalin2

Acei pagani au primit botezul harului la fel ca orice pagan care vine la Biserica. Nu ca sunt si ei mantuiti, ci ca sunt si ei bineveniti in Biserica. Apostolii credeau ca doar iudeii pot face parte din Biserica.

Cred ca problema este putin mai complicata.In Faptele Apostolilor,capitolul 16, Pavel si Sila,dupa ce sunt batuti in colonia romana de la Filipi,sunt aruncat in temnita.In timp ce se rugau si cantau(posibil psalmi)are loc un cutremur de pamint care zguduie temnita.Usa sare din balamale iar temnicierul se trezeste din somn.Vazind scena crede ingrozit ca prizonierii au scapat si doreste sa-si ia viata,stiind ce pedeapsa va urma pentru el.Pavel ii spune temnicierului sa nu faca asta pentru ca nu fugise nimeni.Din punct de vedere istoric sunt mici sanse ca acel temnicier sa nu fi fost pagan.In general iudeii se fereau de acest gen de indeletnicire.

Paganul intra in celula,verifica,se convinge,se sperie si pune o intrebare ce preocupa lumea de secole: ,,ce trebuie sa fac ca sa fiu mantuit?" .Atat Pavel cat si Sila ii raspund: ,,Crede in Domnul Isus, si vei fi mantuit tu si casa ta.".

Urmariti cum se desfasoara etapele:Apostolii se roaga,are loc un eveniment supranatural,paganul reactioneaza la el dar altfel decat isi imagina,are probabil o revelatie(altfel cum ar fi intrebat despre mantuire?),pune intrebarea si primeste raspunsul.Apoi:

1. I-au vestit Cuvantul Domnului, atat lui cat si tuturor celor din casa lui.2.Temnicerul i-a luat cu el, chiar in ceasul acela din noapte, le-a spalat ranile.3.a fost botezat indata, el si toti ai lui. 4.Dupa ce i-a dus in casa, le-a pus masa si s-a bucurat cu toata casa lui ca a crezut in Dumnezeu.

Daca ar fi sa sintetizez etapele ar fi asa:rugaciune si cant de lauda-manifestarea puterii divine-frica umana-revelatia si pocainta-Vestea Buna-predicarea Cuvantului-oblojirea ranilor(aduce aminte de spalarea picioarelor de catre Mantuitor)-botez-partasia crestina in bucurie.

Este mai mult decat la o simpla inscriere,sa spunem,intr-o Biserica,in mod formal.In convertirea omului acesta sunt cuprinse toate etapele in cateva actiuni, inclusiv constientizarea modului cu privire la calea prin care urma sa fie mantuit.Ce este si mai interesant este ca la intrebarea sa,care il viza doar pe el,Apostolii maresc aria manturii la toti din casa lui,ca o prefigurare,sa spunem,la convertirea neamurilor.Acest lucru este subliniat chiar de Pavel in Efeseni 2:8 ,,Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu".Cat de clar se vede asta in cazul temnicierului.

Nici nu este de mirare extensia lor teologica pentru ca Pavel a stiut de la bun inceput ce misiune avea,marturie sta alegerea de catre Duhul Sfant: ,,Pe cand slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfant a zis: "Puneti-Mi deoparte pe Barnaba si pe Saul, pentru lucrarea la care i-am chemat."(FA 13:2).Si apoi tot acolo se spune,ulterior acestei alegeri de catre Duhul Sfant, la momentul intalnirii dintre Pavel si vrajitorul Elima: ,,Atunci Saul, care se mai numeste si Pavel, fiind plin de Duhul Sfant"(FA 13:9).

Ba Apostolul Pavel merge si mai departe cu alegerea sa si cu misiunea sa si in Epistola catre Galateni spune: ,, Dar, cand Dumnezeu - care m-a pus deoparte din pantecele maicii mele si m-a chemat prin harul Sau - a gasit cu cale sa descopere in mine pe Fiul Sau, ca sa-L vestesc intre Neamuri"(Galateni 1:15-16).

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Observi ca de fiecare data te bazezi mai mult pe rationamentul tau, desi noi putem sa ne inselam. Daca ai o nelamurire trebuie sa te uiti ce spune Biserica, ce spun sfintii, si apoi sa iti faci o parere. Nu avem cum sa intelgem noi bine si Biserica sau sfintii sa se insele (ma refer la toti sfintii, nu doar la unul separat).

Cătălin, evident că trebuie să-mi folosesc raţiunea prin care Dumnezeu m-a făcut după modelul Lui. Credinţa mea nu vreau să fie oarbă, ci bazată pe dovezi scripturale şi din Tradiţia noastră ortodoxă. Hristos Însuşi ne îndeamnă să cercetăm Scripturile ca să aflăm, nu ne spune nicăieri să credem fără să cercetăm. E clar că nu sîntem noi în măsură să înţelegem lucrurile subtile din Scripturi, dar pe cele de bun-simţ ar trebui să le putem înţelege şi singuri. Altfel cine şi în ce moment al vieţii sale ar fi capabil să priceapă dogmele şi propria credinţă dacă măcar fundamentul credinţei nu ne-ar fi accesibil direct din Biblie?

În prealabil postat de catalin2

Acum iti spun parerea mea. Un pagan care se converteste la ortodoxie e botezat inainte de a se boteza? E pagan si apoi e Botezat si i se pune pecetea harului (Mirungerea). Cu Apostolii nu s-a intamplat la fel? Au fost fara har si apoi s-a coborat harul. Acum aproape toti crestinii sunt fostii pagani, ca sunt putini dinte iudei.
Acei pagani au primit botezul harului la fel ca orice pagan care vine la Biserica. Nu l-au primit prin punerea mainilor, cum se intampla de obicei, ci l-au primit la fel ca Apostolii, ca Dumnezeu sa arate ca si paganii sunt chemati. Nu ca sunt si ei mantuiti, ci ca sunt si ei bineveniti in Biserica.
Apostolii credeau ca doar iudeii pot face parte din Biserica.

Acum spune-mi, de ce m-ar interesa părerea ta dacă nu vii cu citate din Sfinţii Părinţi referitoare la textul comentat mai sus? :) Vezi, cu toţii avem păreri, convingeri proprii, cu toţii căutăm şi într-o zi Dumnezeu ne va da okayul să înţelegem în Adevăr ceea ce dorim. Asta dacă şi noi căutăm cu inimă bună.


Să revenim dar la Fapte 10. Părerea mea versus părerea ta. :)

Pe româneşte, să gîndim logic: Au primit acei păgîni dintre neamuri pe Duhul Sfînt înainte de a fi botezaţi, adică înainte de a fi primiţi în Biserică? E limpede că da, scrie negru pe alb în Biblie. Cum ar fi posibil ca Duhul Sfînt să cadă peste ei fără ca harul să le fie accesibil? Nu văd cum. Arată-mi tu cum şi eu te cred, dacă îmi argumentezi simplu şi logic. Dar nu uita să te referi la situaţia de faţă, nu la Sfinţii Apostoli sau la alte cazuri.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Acum spune-mi, de ce m-ar interesa părerea ta dacă nu vii cu citate din Sfinţii Părinţi referitoare la textul comentat mai sus? :) Vezi, cu toţii avem păreri, convingeri proprii, cu toţii căutăm şi într-o zi Dumnezeu ne va da okayul să înţelegem în Adevăr ceea ce dorim. Asta dacă şi noi căutăm cu inimă bună.

Să revenim dar la Fapte 10. Părerea mea versus părerea ta. :)

Pe româneşte, să gîndim logic: Au primit acei păgîni dintre neamuri pe Duhul Sfînt înainte de a fi botezaţi, adică înainte de a fi primiţi în Biserică? E limpede că da, scrie negru pe alb în Biblie. Cum ar fi posibil ca Duhul Sfînt să cadă peste ei fără ca harul să le fie accesibil? Nu văd cum. Arată-mi tu cum şi eu te cred, dacă îmi argumentezi simplu şi logic. Dar nu uita să te referi la situaţia de faţă, nu la Sfinţii Apostoli sau la alte cazuri

Aici ai perfecta dreptate, asa ca am urmat sfatul dat de mine si am cautat explicatia la Sf. Ioan Gura de Aur, stiam ca are omilii la Fapte.
Am o veste buna, am gasit ce cautam, iar sfantul explica exact acest pasaj. http://www.newadvent.org/fathers/210124.htm
E in engleza, nu am gasit in romana.
"Observe God's providential management. He does not suffer the speech to be finished, nor the baptism to take place upon a command of Peter, but, when He has made it evident how admirable their state of mind is, and a beginning is made of the work of teaching, and they have believed that assuredly baptism is the remission of sins, then immediately comes the Spirit upon them."

Sfantul spune ca ei au crezut ce a spus Sf. Petru si au crezut in botezul spre iertarea pacatelor, Duhul S-a coborat peste ei. Deci un fel de botez al dorintei, de care aminteam.
E perfect adevarat, Sf. Petru spusese aceste cuvinte inainte de a veni harul:
"43.Despre Acesta mărturisesc toţi proorocii, că tot cel ce crede în El va primi iertarea păcatelor, prin numele Lui."
Vedem si cum interpreteaza sfintii "prin numele Lui", nu doar credinta in Iisus, ci faptele, adica urmarea celor lasate de El. In cazul de fata iertarea pacatelor prin Botezul in numele Lui.

Observam ca interpretarea sfantului este (ca intotdeauna) corecta, in concordanta si cu un pasaj dinainte de acest eveniment.
Inainte sa-L cheme pe Sf. Petru, sutasul Cornelui este vizitat de un inger care ii spune:
"30.Corneliu a zis: Acum patru zile eram postind până la ceasul acesta şi mă rugam în casa mea, în ceasul al nouălea, şi iată un bărbat în haină strălucitoare a stat în faţa mea.
31.Şi el a zis: Corneliu, a fost ascultată rugăciunea ta şi milosteniile tale au fost pomenite înaintea lui Dumnezeu.
32.Trimite, deci, la Iope şi cheamă pe Simon, cel ce se numeşte Petru; el este găzduit în casa lui Simon, tăbăcarul, lângă mare."

Ce citim aici? Ca sutasul Corneliu se ruga, facea milostenie si fapte bune, dar nu avea parte de har, l-a primit abia cand a venit Sf. Petru.
Al doilea lucru pe care il vedem e ca bunul Dumnezeu se uita la faptele bune si pe acestia ii cheama la mantuire, ajungand in Biserica Sa.
Adadar sa ne bucuram ca Biserica si sfintii nu se insala, doar noi ne putem insela.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cătălin, evident că trebuie să-mi folosesc raţiunea prin care Dumnezeu m-a făcut după modelul Lui. Credinţa mea nu vreau să fie oarbă, ci bazată pe dovezi scripturale şi din Tradiţia noastră ortodoxă. Hristos Însuşi ne îndeamnă să cercetăm Scripturile ca să aflăm, nu ne spune nicăieri să credem fără să cercetăm. E clar că nu sîntem noi în măsură să înţelegem lucrurile subtile din Scripturi, dar pe cele de bun-simţ ar trebui să le putem înţelege şi singuri. Altfel cine şi în ce moment al vieţii sale ar fi capabil să priceapă dogmele şi propria credinţă dacă măcar fundamentul credinţei nu ne-ar fi accesibil direct din Biblie?

Desigur ca trebuie sa cercetam, dar sa nu talcuim dupa cum ne gandim noi, ci sa citim si ce spune Biserica si sfintii, ca sa ne facem o parere obiectiva, nu subiectiva (depinzand de intelegerea noastra). Sfanta Scriptura e speciala, unele pasaje nu le pot intelge toti.
Iata ce spune in catehism:
"Numai Biserica poate sa talcuiasca fara greseala Sfanta Scriptura, pentru ca numai Biserica este pazitoarea, talcuitoarea si propovaduitoarea fara gres a Descoperirii dumnezeiesti."
"Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20); "Oare toti sunt Apostoli? Sau toti prooroci? Sau toti invatatori?"