Papalitatea

[Mihnea Dragomir]

Iată o listă cu Părinţii ortodocşi care au avut aceeaşi credinţă cu a noastră despre primatul Sf Petru, instituit de Cristos:

http://www.fisheaters.com/easternfathers.html

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iată o listă cu Părinţii ortodocşi care au avut aceeaşi credinţă cu a noastră despre primatul Sf Petru, instituit de Cristos:

http://www.fisheaters.com/easternfathers.html

Desigur ca nu exista parinti sau sfinti ortodocsi care sa fi afirmat vreun primat, al Sf. Petru sau a altui Apostol. Sunt probabil citate scoase din context (sper ca nu si corupte), asa cum am aratat la Sf. Ioan Gura de Aur (care apare si in acea lista) sau Sf. Grigorie cel Mare.

[bogdan81]

Iata ce spune Sf. Augustin:
"Petru nu a fost deci cel dintai intre apostoli altfel decat a fost Stefan intre diaconi"

Iata si Sf. Ioan Gura de aur
"Adica, in ceea ce priveste piatra credintei, Pavel este egal in onoare cu Petru"

Ciprian, episcopul Cartaginei spune:
"Desigur, ceilalti apostoli erau ceea ce era si Petru, avand aceeasi putere si autoritate ca si dansul".

Sf. Chiril al Alexandriei spune in "catre Nestorie":
"Petru si Ioan sunt egali in demnitate si onoare. Hristos este temelia tuturor - piatra nezdruncinata pe care noi suntem ziditi ca un edificiu spiritual."

Ciprian al Cartaginei:
"In conducerea bisericii, fiecare episcop are deplina libertate a vointei sale, neavand sa dea socoteala decat lui Dumnezeu pentru faptele sale.
Nici unul dintre noi nu are voie sa se puna pe sine episcop al episcopilor, nici sa-si oblige fratii sa-l asculte; fiecare episcop al bisericii are deplina libertate si putere; asa cum el nu poate fi judecat de altul, nici nu poate judeca pe altul".

Sf. Ambrozie de Milan
"Se cuvenea ca Pavel sa mearga sa vada pe Petru. Pentru ce? Au doara Petru era superiorul sau si al celorlalti apostoli? NU; ci pentru ca dintre toti apostolii el era primul caruia Domnul ii incredintase purtarea de girja a bisericilor. Au doara pentru ca avea nevoie de a primi invatatura sau vreo insarcinare de la Petru? NU ; ci pentru ca Petru sa cunoasca ca Pavel primise PUTEREA CE I S-A DAT SI LUI INSUSI".

Tot Sf. Ambrozie spune:
"El, Pavel, nu numeste decat pe Petru si nu se aseamana decat lui, pentru ca dupa cum Petru primise intaietatea pentru a intemeia biserica iudeilor, el, Pavel, fusese ales in acelasi chip de a avea intaietatea in intemeierea bisericii printre neamuri."

Sf. Ieronim:

"Nu trebuia a crede ca orasul Romei este o biserica deosebita de aceea a tot unversul: Galia, Britania, Africa, Persia, Rasaritul, India, toate neamurile barbare slujesc lui Iisus Hristos si tin o singura regula a adevarului; daca se cauta autoritatea, universul e mai mare decat un oras. Pretutindeni unde este un episcop, fie el la Roma, ori la Eguba, la Constantinopole sau la Rhega, la Alexandria sau la Tanis, el are ACEEASI AUTORITATE, acelasi merit, avand acelasi sacerdotiu. Puterea data de avutii sau injosirea la care saracia coboara, nu fac pe un episcop nici mai mult nici mai putin mare".

Sf. Ambrozie
"Cum auzi Petru cuvintele: Cine ziceti voi ca sunt Eu?, amintindu-si de locul sau, el isi lua intaietatea, dar intaietate de marturisire, nu de onoare; intaietate de credinta, nu de rang."

Origen spune:
" Dar daca gandesti ca intreaga biserica a fost zidita de Dumnezeu numai pe Petru, ce vei spune despre Ioan, fiul tunetului, sau despre fiecare dintre apostoli? Sau vom indrazni sa spunem ca portile iadului nu vor prevala impotriva lui Petru dar vor prevala impotriva celorlalti apostoli si a celor desavarsiti? Nu cumva aceste cuvinte: portile iadului nu o vor birui si pe aceasta piatra voi zidi biserica Mea, ii privesc deopotriva pe toti apostolii si pe fiecare dintre ei?"

Sf. Chiril al Alexandriei
" Petru si Pavel sunt impreuna conducatorii bisericii".

Sf. Augustin
"Hristos nu si-a zidit biserica Sa pe un om, ci pe marturisirea lui Petru. Care este marturisirea lui Petru? "Tu esti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu celui viu". Aceasta este piatra, aceasta este temelia si despre aceasta s-a zis ca portile iadului nu o vor birui."

Sf. Ieronim:
" Dar tu spui ca Biserica este fondata pe Petru, desi in alt loc se vede ca ea este fondata pe toti apostolii si toti au primit imparatia cerurilor si trainicia bisericii este intemeiata pe toti IN MOD EGAL."

Sf. Ciprian
" Dupa invierea Sa, El a dat tuturor apostolilor puteri egale (parem potestatem) si le-a zis:
Asa cum Tatal M-a trimis pe Mine, va trimit si Eu pe voi."

Sf. Ignatie Teoforul
" Lasa pe episcop sa prezideze in locul lui Dumnezeu si pe clerul sau in locul sinodului apostolic".
De unde se vede clar ca nu e in biserica demnitate mai mare ca cea de episcop.

Si asta e doar inceputul. Urmeaza si altele.

În prealabil postat de Eugen7

Da de ce tre sa fie mai "cu moţ" tocmai episcopul Romei? De ce nu cel al Ierusalimului spre exemplu caci acolo patimit Hristos Iisus si a invitat si s-a intaltat la cer!

Exact, Eugen7. La acest lucru m-am gandit si eu. Dar ce avantaj sa fie acest lucru, de a fi locul rastignirii Domnului sau a Sf. Apostol Petru?!? Nu vad logica, dar ma rog... nu le pot intelege eu pe toate.

[Eugen7]

În prealabil postat de Miha-anca

Exact, Eugen7. La acest lucru m-am gandit si eu. Dar ce avantaj sa fie acest lucru, de a fi locul rastignirii Domnului sau a Sf. Apostol Petru?!? Nu vad logica, dar ma rog... nu le pot intelege eu pe toate.

Logica esta urmatoarea: chiar si cei care sustin "primatul" (intaietatea) in functie de loc (localitate, episcopie) de ce au trebuit sa "aleaga" episcopia Romei ca fiind cea mai "importanta"? Din punct de vedere al locului pe Pamant este clar ca episcopia Ierusalimului este cea mai importanta.
Sfantul Pavel este apostolul neamurilor si nu Sfantul Petru.

Toti Apostolii sunt egali, se vede clar la primul Sfant Sinod Apostolic de la Ierusalim (Fapte 15). Toti episcopii sunt egali in Sfintele Sinoade.

Dumnezeu revarsa harul Sau asupra omului nu asupra locului!

[nutucutu]

În prealabil postat de Eugen7

Logica esta urmatoarea: chiar si cei care sustin "primatul" (intaietatea) in functie de loc (localitate, episcopie) de ce au trebuit sa "aleaga" episcopia Romei ca fiind cea mai "importanta"? Din punct de vedere al locului pe Pamant este clar ca episcopia Ierusalimului este cea mai importanta.
Sfantul Pavel este apostolul neamurilor si nu Sfantul Petru.

Toti Apostolii sunt egali, se vede clar la primul Sfant Sinod Apostolic de la Ierusalim (Fapte 15). Toti episcopii sunt egali in Sfintele Sinoade.

Dumnezeu revarsa harul Sau asupra omului nu asupra locului!

Din sursa citata de dumneavoastra:

7. Şi făcându-se multă vorbire, s-a sculat Petru şi le-a zis: Bărbaţi fraţi, voi ştiţi că, din primele zile, Dumnezeu m-a ales între voi, ca prin gura mea neamurile să audă cuvântul Evangheliei şi să creadă.

Iata ca atunci cind s-a facut "multa vorbire" cine s-a ridicat pentru a pune capat discutiilor? Petru.

Multumesc inca o data ca imi aratati ca nu gresesc in credinta mea.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Desigur ca nu exista parinti sau sfinti ortodocsi care sa fi afirmat vreun primat, al Sf. Petru sau a altui Apostol. Sunt probabil citate scoase din context (sper ca nu si corupte), asa cum am aratat la Sf. Ioan Gura de Aur (care apare si in acea lista) sau Sf. Grigorie cel Mare.

Domnule, nu ati aratat nimic. Singur ati recunoscut ca nu ati citit omilia despre vorbeam, prin urmare nu puteti dovedi ca am scos ceva din context.

Pentru a dovedi ca nu aveti dreptate cand acuzati catolicii, voi posta intregul text al omiliei, din care rezulta fara urma de indoiala ca Sfantul Ioan Gura de Aur il considera pe Sf. Petru ca fiind cel caruia i s-a incredintat de catre Hristos conducerea fratilor sai.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule, nu ati aratat nimic. Singur ati recunoscut ca nu ati citit omilia despre vorbeam, prin urmare nu puteti dovedi ca am scos ceva din context.

Pentru a dovedi ca nu aveti dreptate cand acuzati catolicii, voi posta intregul text al omiliei, din care rezulta fara urma de indoiala ca Sfantul Ioan Gura de Aur il considera pe Sf. Petru ca fiind cel caruia i s-a incredintat de catre Hristos conducerea fratilor sai.

Nu stiu de ce dvs. nu retineti ce am discutat si trebuie sa repet aceleasi lucruri tot timpul.
V-am mai scris atunci ca nu la scoaterea din context a frazei respective ma refer aici, ci la scoaterea din context fata de ceea ce a afirmat Sfantul in toata opera sa. Dar nu am timp de fiecare data sa repet fraza asta, asa ca am scris pe scurt scoaterea din context.

In schimb la Sf. Grigorie cel Mare era vorba chiar de o scoatere din context in cadrul acelei fraze.
Inca odata, eu ma refer la catolicism, nu ma refer la dvs., ca dvs. scoateti din context, pentru ca luati acele informatii de pe site-uri catolice, nu le inventati dvs.

[Erethorn]

Am postat intr-un thread separat intreaga omilie. In ceea ce priveste contextul intregii opere a Sfantului Parinte, va rog sa cititi aici:


http://www.philvaz.com/apologetics/num52.htm

[Eugen7]

În prealabil postat de nutucutu

Din sursa citata de dumneavoastra:

7. Şi făcându-se multă vorbire, s-a sculat Petru şi le-a zis: Bărbaţi fraţi, voi ştiţi că, din primele zile, Dumnezeu m-a ales între voi, ca prin gura mea neamurile să audă cuvântul Evangheliei şi să creadă.

Iata ca atunci cind s-a facut "multa vorbire" cine s-a ridicat pentru a pune capat discutiilor? Petru.

Multumesc inca o data ca imi aratati ca nu gresesc in credinta mea.

Va multumesc pentru citat.
Dupa cum observati Sfantul Petru in aceasta situatie ca si in multe altele, a fost purtatorul de cuvant al Sfintilor Apostoli, in care a aratat hotararile luate in Sfantul Sinod. Sfantul Sinod nu a fost prezidast (condus) de catre Sfantul Petru ci de Sfantul Iacov fratele Domnului. Sfantul Petru nu a luat deciziile de unul Singur. Sa nu uitam ca Sfantul Petru a fost mustrat public de Sfatnul Pavel pentru comportamenul necorespunzator din Antiohia (vezi Galateni) fata de crestinii proveniti dintre neamuri.

Si inca ceva: De ce episcopia Romei il "monopolizeaza" pe Sfantul Petru? Sfantul Petru doar de episcopia Romei s-a ocupat? Doar pe ea a pastorit-o? Bineinteles ca nu, ci sfantul Petru asemenea celorlalti apsotoli a pastorit Biserica lui Hristos, fara deosebire intre episcopii!
Nu spune clar Sfantul Pavel ca in Biserica lui Hristos este aceeasi. Daca episcopia Romei ar fi fost "mai cu mot" atunci toti oameii ar fi alergat sa faca parte din ea (si nu din alte episcopii)!