Sfantul Ioan Gura de Aur si primatul petrin

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Inca astept sa imi dati citatul acela in care Sfantul Ioan Gura de Aur spune despre vreun alt apostol ceea ce spune despre Petru:

CĂ IISUS HRISTOS I-A ÎNCREDINŢAT CONDUCEREA FRAŢILOR SĂI.

Din convorbirile cu dvs. mi-am dat seama ca pentru dvs. adevarul nu are nicio importanta si chiar daca va este aratat il negati pana in panzele albe. Asta ca sa incep si eu cu o caracterizare.
De ce nu spuneti doar de ceea ce este adevarat, de exemplu de Sf. Leon cel Mare ca a sustinut primatul.
Am cautat pe net si multe surse catolcie nu il citeaza pe Sf. Ioan ca sustinator al primatului, pentru ca este o minciuna.
Uitati de exemplu aici, o lista de presupusi sustinatori, nu apare sf. Ioan Gura de Aur. http://catholicpatristics.blogspot.c...llibility.html
La fel in multe surse catolice despre primat pe care le-am cautat pe net.

V-am mai spus de atatea ori, asa cum Sf. Ioan spune ca Sf. Petru este conducatorul Apostolilor (sau ca Iisus in spune asta), la fel sf. Ioan spune si despre Sf. Pavel ca e conducatorul Apostolilor, si despre Sf. Ioan. Cati conducatori sunt?
Dar ca il numeste pe sf. Pavel "carmaciul Bisericii" nu e ceva cu mult mai mare decat acel pasaj? sau ca spune ca Sf. Pavel va avea slava mai mare dupa moarte decat ceilalti?
Despre Sf. Pvael spune mult mai multe care ar da de gandit despre un primat decat despre sf. Petru.
In al doilea rand, unde scrie in acea Evanghelie ca Sf. Petru este numit conducator de Iisus. Cred ca si interpretarea Bc este ca acolo e numit conducatorul Bisericii, al credinciosilor, nu explicit doar al Apostolilor.
Paste oile mele se refera la credinciosi. Deci e interpretarea data de Sf. Ioan. Aceeasi interpretare a sfantului e si cand ii numeste pe ceilalti conducatori ai Apostolilor. E acelasi lucru, tot interpretarea sf. Ioan.

O sa dau iar ceea ce spune de fapt Sf. Ioan despre ceilalti Apostoli.
Iata primul meu mesaj pe tema asta:

"Ei au grămădit textele ca să probeze că marele episcop al Constantinopolei a dat Sfântului Petru numele de întâi, de mare apostol, de verhovnic, de voievod, de şef, de gura apostolilor.
Insă dacă el a dat şi celorlalţi apostoli aceleaşi titluri, ce se va putea încheia din aceasta în favoarea Sfântului Petru?
În mai multe locuri din scrierile sale el zice de toţi apostolii că au fost temeliile, stâlpii, şefii, dascălii, cârmacii, păstorii Bisericii.
El numeşte pe Petru şi pe Ioan cu acelaşi titlu, verhovnici ai apostolilor cuvantul 32 la Sf. Matei.
El zice de Petru, de Iacov şi de Ioan că erau deopotrivă „cei întâi cu vrednicia între apostoli, temeliile Bisericii, cei întâi chemaţi şi vârful ucenicilor.“ (cuvant la epistola catre Galateni, cap 1)
Dacă într-un loc zice de Sf. Petru că: „Aşa de mult s-a spălat Petru de lepădarea sa, încât a ajuns cel întâi dintre apostoli şi universul întreg i-a fost încredinţat“[123], altundeva zice deopotrivă de Petru şi de Ioan că universul le-a fost încredinţat.

Zice de Sf. Pavel: „Îngerii primesc adeseori însărcinarea de a purta grijă de neamuri, însă nici unul din ei n-a cârmuit norodul ce i-a fost încredinţat, precum Pavel a cârmuit universul întreg... Norodul evreu a fost încredinţat arhanghelului Mihail, dar lui Pavel i s-a încredinţat pământul, marea, locuitorii din toată lumea, chiar pustiul.“[125] „În împărăţia cerului”, zice el, „nimenea va fi înaintea lui Pavel, acesta e un lucru vădit“[126]. El îl numeşte încă şi cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128]. În pasajul următor, el îl pune vădit mai presus de Sf. Petru: „În locul unde heruvimii sunt acoperiţi de slavă şi unde sălăşluiesc serafimii, acolo vom vedea pe Pavel cu Petru, (pe Pavel) care este vârful şi căpetenia soborului sfinţilor“[129].
In a doua cuvântare despre rugăciune zice că rugăciunea are în sine o putere atât de mare încât „ea a scăpat din primejdii pe Petru şi pe Pavel, stâlpii Bisericii, căpeteniile apostolilor, cei mai slăviţi în cer, zidurile universului, păzitorii pământului şi ai mării“[130].

Vorbind de împrejurarea când Pavel mustră pe Petru la Antiohia, el se rosteşte astfel: „Turbura-se-va cineva, auzind că Pavel a stat împrotiva lui Petru, adică stâlpii Bisericii s-au ciocnit şi au căzut unul preste altul? Căci ei sunt stâlpii cari sprijină şi poartă acoperământul credinţei; şi nu numai stâlpii, ci încă pavăza şi ochii trupului Bisericii, izvoarele şi vistieria tuturor bunătăţilor; şi dacă cineva ar zice despre ei tot ce şi-ar putea închipui, totuşi n-ar putea arăta îndeajuns vrednicia lor“[131]. Mai departe el aseamănă pe cei doi apostoli cu doi cai trăgând împreună carul Bisericii, lăsând a se înţelege că unul din ei, Petru, părea a şchiopăta.[132] Aceasta era o aluzie la căderea sa. În fine, adaugă: „Cum tu, Pavel, care ai fost atât de blând şi atât de bun cu ucenicii tăi, ai devenit aşa de aspru către cel dimpreună-apostol ?“[133] Este cu putinţă a spune mai lămurit că Pavel era întocmai cu Petru în vrednicie?
Acest adevăr reiese încă din pasajul următor, ce merită o deosebită luare aminte: „Hristos încredinţă lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile; nu zic aceasta de la mine, dar să ascultăm pe Pavel, care zice: <<Că cel ce au lucrat lui Petru spre apostolia tăierii împrejur, au lucrat şi în mine întru neamuri>> (Galat. 2, 8). Căci după cum un înţelept general care, după ce a cunoscut cu îngrijire destoinicia fiecăruia, încredinţează puterea unuia asupra cavaleriei şi altuia asupra infanteriei, astfel desigur Hristos a împărţit oştirea sa în două părţi, şi a încredinţat lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile. Cele două părţi ale oştirii sunt diferite, însă generalul este unul.”[134]

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Am dat si citatul: "But observe how Peter does everything with the common consent; nothing imperiously. And he does not speak thus without a meaning."

Am văzut că domnul G. a reieşit la agitare pe un alt topic pe forum cu poziţia lui Ioan Hrisostom referitor la apostolul Petru, însă a trecut, şi acolo ca şi aici, peste acest citat luat chiar din comentariul lui Ioan, citat al cărui conţinut contrazice în general viziunea papistă despre conducerea Bisericii; chiar şi în interpretarea lui Ioan este evident că ceea ce înţelegea Sf Ioan prin "conducerea" fraţilor este altceva decât ceea ce înţeleg ideologii papişti în această materie.

În prealabil postat de Erethorn

Primatul papal nu înseamnă că Papa este cel mai sfânt, cel mai înţelept, cel mai mare om al Bisericii, la fel cum episcopul nu este cel mai bun creştin din dieceză. Dar lui i se cuvine ascultare, el are conducerea.

Daca ar fi cel mai sfant si cel mai intelept, nu ar fi nici o problema... Dar asa, cum se justifica ascultarea care i se cuvine, ca nu inteleg.

În prealabil postat de Erethorn

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

... dar nu si despre primatul papal...

[bogdan81]

Petru nu a fost cel mai mare dintre apostoli decat in virtute.
La asta se refera si Sf. Ioan gura de aur. El lauda virtutea lui Petru si foloseste de multe ori metafore pe care unii le iau ad literam.
Dar tot la fel vorbeste despre Ioan, Iacov, sau Pavel.
Cand vorbeste despre sinodul apostolic din Ierusalim el spune ca Iacov are intaietatea.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Petru nu a fost cel mai mare dintre apostoli decat in virtute.
La asta se refera si Sf. Ioan gura de aur. El lauda virtutea lui Petru si foloseste de multe ori metafore pe care unii le iau ad literam.Dar tot la fel vorbeste despre Ioan, Iacov, sau Pavel.
Cand vorbeste despre sinodul apostolic din Ierusalim el spune ca Iacov are intaietatea.

Deci pentru dumneavoastra "i-a fost incredintata conducerea fratilor sai" este o metafora ?

"El, care primeste atunci (atunci, in acel moment, concret, prin cuvantul Mantuitorului) conducerea fratilor sai" - este o metafora ?

Vedeti cum va apropiati de protestanti, care metaforizeaza tot ce nu le convine ( de exemplu, "Acesta este Trupul meu") ?

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca ar fi cel mai sfant si cel mai intelept, nu ar fi nici o problema... Dar asa, cum se justifica ascultarea care i se cuvine, ca nu inteleg.
.

Ascultind de papa ascultam de Isus Crisos. Domnul nostru Isus Cristos numai lui Petru i-a spus, inainte de a se inalta la Tatal, de trei ori: "Paste mieluseii mei", "Paste oile mele". Erau toti ucenicii de fata, insa numai lui Petru i-a adresat aceste cuvinte. De asta ii datoram ascultare papei: pentru ca Domnul nostru Isus Cristos ne-a spus asta.

[bogdan81]

Domnul Hristos le-a spus ucenicilor sai care se certau pentru intaietate ca domnii si imparatii lumii acesteia ii stapanesc pe supusii lor, dar intre ei, intre apostoli nu trebuie sa fie astfel. ci cel ce va voi sa fie mai mare, sa fie mai mic.

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca ar fi cel mai sfant si cel mai intelept, nu ar fi nici o problema... Dar asa, cum se justifica ascultarea care i se cuvine, ca nu inteleg.

Aceasta este problema dumneavoastra, ca nu intelegeti ascultarea in cadrul Bisericii decat in raport cu niste criterii asupra carora singura va faceti judecatoare - cine e mai sfant, cine e mai intelept etc...

Ia spuneti-mi, ascultare datorati episcopului ? Da ? Dar de ce ? Pentru ca este mai sfant decat oricine din dieceza ?! Sau pentru ca Mantuitorul a spus "Cine de voi asculta, de Mine asculta ?"

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

... dar nu si despre primatul papal...

Nu-i nici o problema. Un prim pas este sa recunoasteti, asa cum o faceti implicit, primatul petrin.

Daca doriti sa acceptati si primatul papal, este alegerea dumneavoastra, dar cel putin nu veti mai putea sustine niciodata ca "Parintii Bisericii sunt unanimi in a arata ca apostolii erau egali intre ei", asa cum s-a sustinut pe aici, cata vreme Sfantul Ioan Gura de Aur arata clar si neechivoc faptul ca "Hristos i-a incredintat lui Petru conducerea fratilor sai".

[asteptatorul]

În prealabil postat de Erethorn

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

Sfantul Apostol Petru se afla (actualmente) in prezenta Mantuitorului? Intreb asta deoarece Domnul Iisus ii spune lui Petru (si celorlalti ucenici ai Sai): "Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, pentru ca acolo unde sunt Eu sa fiti si voi"(citat din memorie) - Ioan 14:3. S-a intors Domnul Iisus si l-a luat cu El pe Sfantul Apostol Petru?

P.S. Am cautat o omilie a Sfantului Ioan Gura de Aur, la acest pasaj, dar nu am gasit.