Pseudo-stiinta si teologia ortodoxa

[Eugen7]

În prealabil postat de DragosP

Se poate spune şi aşa. Din câte mai ştiu eu, evoluţia, teoria evoluţionistă presupune transformarea speciilor prin apariţia unor caractere noi. Evoluţie, presupusă a fi, de la celula primordială la ce sunt vietăţile acum pe pământ. Corect? Bun.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Evolu%C...Specia.C8.9Bie

Teoria evolutionista ofera suficiente detalii pentru a justifica extrem de solid următoarele idei:

1. Descendenţa comună e un fapt stabilit ştiinţific: toate formele de viaţă (biologica) de pe Terra sunt înrudite prin intermediul unor origini comune.
2. Apar modificări în cadrul aceleiaşi specii: aşa-numita microevoluţie.
3. Speciile însele apar şi dispar: aşa-numita macroevoluţie.
4. Mecanismul principal al evoluţiei constă în: moştenirea genetică cu variaţii şi selecţia naturală.

Evolutionismul NU face referiri la existenţa divinităţii sau la teoria designului inteligent. Sunt subiecte interesante, dar care nu îşi au locul într-o discuţie ştiinţifică. Evolutionismul NU vorbeste despre originea vieţii pe Terra, o temă ştiinţifică interesantă, dar de care nu avem nevoie în analiza evoluţiei vieţii pe Pământ şi despre care se ştiu mult mai puţine lucruri în comparaţie cu informaţiile pe care le avem despre evoluţionism.

În prealabil postat de DragosP

Acum, eu m-am dus puţin mai mult şi mi-am exprimat convingerea în faţa <ateilor> <evoluţionişti> cum că voluntar şi conştient, la nivelul la care este omul acum, n-o să poată să facă NICIODATĂ ce a făcut Dumnezeu.
Nici măcar să-L copieze.

Corect. Sunscriu la cele afirmate.
Clonarea "copiaza" doar trupul omului (ADN). Conform ortodoxiei crestine sufletul omului il da Dumnezeu. Deci si sufleltul clonei este dat tot de Dumnezeu. Fiecare om (inclusiv clona) este o entitate.
In cazul gemenilor monozigoti se vede foarte clar acest lucru, ca fiecare om este o entitate.

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

"Dovezi" controversate si incomplete.
Multe demontate ca frauda clara de-a lungul timpului.
Multe inca lipsa.
Trebuie sa ai o credinta puternica sa iei de bun asa ceva :)

Draga AlinB. Sfanta Scriptura spune clar ca toate formele de viata atat cele vegetale cat si cele animale au aparut la porunca lui Dumnezeu, pe rand, de la simplu la complex; si bineinteles ca toate sunt inrudite intre ele intrucat Dumnezeu a dat o singura porunca de viata biologica. Evolutionismul explica cum apar speciile, mecanismele.

Sfanta Scrptura spune clar ca numarul vietatilor nu poate fi numarat (Psalmi). De asemenea Noe nu a "salvat" cate o pereche din toate vietatile de pe Pamant caci nu ar incaput in arca, ci a salvat doar o parte din speciile de plante si animale si mai apoi, dupa potop pe baza legii vietii lui Dumnezeu au aparut alte specii noi.

Gresala evolutionismul este aceea de a considera omul ca fiind doar trup, asemenea animalelor.

Sfanta Scriptura spune clar ca omul este cununa creatiei. Pe pamant omul este singura creatura directa a lui Dumnezeu, atat trup cat si suflet.

Trupul omului este facut de Dumnezeu din pamant, care deja avea porunca de la Dumnezeu sa dea viata biologica, de accea nu este nici o diferenta trupeasca intre om si animale; insa sufletul omului este primit direct de la Dumnezeu iar acest suflet spre deosebire de cel al animalelor este rational si nemuritor.

[ai2]

În prealabil postat de AlinB

"Dovezi" controversate si incomplete.
Multe demontate ca frauda clara de-a lungul timpului.
Multe inca lipsa.
Trebuie sa ai o credinta puternica sa iei de bun asa ceva :)

Cateva dovezi au fost demonstrate ca fiind false dar asta tot datorita stiintei. Si raman celelalte dovezi care nu sunt deloc putine si deloc controversate. Va place sa va amagiti cu astfel de afirmatii desi fac pariu ca nu stiti despre ce dovezi este vorba. Biblia are infinit mai putine dovezi, ba chiar are dovezi impotriva celor afirmate dar asta nu va deranjeaza prea tare. Teoria evolutiei nu are dovezi care sa o contrazica asa cum se intampla cu Biblia. De ce sunteti atat de necinstiti incat sa spuneti ca evolutia e falsa dar Biblia adevarata?

[ai2]

În prealabil postat de Eugen7

Doresc sa te asigur ca in facultatile de teologie se studiaza corespunzator dogmatica ortodoxa si bineinteles stiinta nu este neglijata si nici tratata necorespunzator ci se urmareste metodologia sfintilor parinti.

Daca la teologie se studiaza stiinta, de ce exista atati crestini care habar n-au despre ce combat cu atata patima? Unde se pierde informatia si de ce? Aceeasi intrebare poate fi pusa si legat de morala crestina.

[Eugen7]

În prealabil postat de ai2

Si raman celelalte dovezi care nu sunt deloc putine si deloc controversate. Va place sa va amagiti cu astfel de afirmatii desi fac pariu ca nu stiti despre ce dovezi este vorba.

Ai pierdut pariul :D

Teoria evoluției este verificată de:

1. omologie: multe animale prezintă structuri osoase și musculare similare, și toate au ADN similar, ceea ce conduce la ideea unui strămoș comun;
2. embriologie: de-a lungul evoluției fetale, embrionii diferitelor vertebrate seamana intre ele, lucru remarcat de Ernst Haeckel;
3. studiul fosilelor: descoperirea acelor verigi de legătură (fosile tranziționale) între diferitele specii de animale
4. mutațiile genetice: principala cauză a variațiilor din cadrul speciilor;
5. organele vestigiale - părți ale corpului care au devenit inutile: amigdalele, coccisul, timusul, degetul mic, glanda pineală, apendicele vermiform, părul capilar etc.
6. biogeografie

În prealabil postat de ai2

Biblia are infinit mai putine dovezi, ba chiar are dovezi impotriva celor afirmate dar asta nu va deranjeaza prea tare.

Sfanta Scriptura nu trebuie privita ca pe un tratat stiintific. Ea spune cine este Creatorul dar nu ofera detalii despre modul cum apare viata biologica. Spune insa ca apare pe rand de la simplu la complex.
Doar in cazul omului precizeaza ca este creatura directa a lui Dumnezeu, atat trup cat si suflet.

În prealabil postat de ai2

De ce sunteti atat de necinstiti incat sa spuneti ca evolutia e falsa dar Biblia adevarata?

De ce sunteti atat de necinstiti incat nu acceptati ca omul nu este doar un animal. De ce excludeti ipoteza naturii duale a omului: trup si suflet (rational si nemuritor)?

Evolutionismul nu este o teorie completa despre viata.

[Eugen7]

În prealabil postat de ai2

Daca la teologie se studiaza stiinta, de ce exista atati crestini care habar n-au despre ce combat cu atata patima? Unde se pierde informatia si de ce? Aceeasi intrebare poate fi pusa si legat de morala crestina.

Sunt intrebari delicate.
Se studiaza stiinta insa la nivel de facultate de teologie ortodoxa, adica evident ca nu se intra in detalii asa cum se face la facultatile de specialite.
Se incurajeaza dialogul onest intre stiinta si teologie. Un om de stiinta nu poate vorbi despre teologie daca nu are cunostine in acest domeniu si de asemnea un teolog nu poate vorbi despre stiinta daca nu are cunostinte stiintifice.


Ereditatea
Structura ADN-ului. Baza nucleotidă din centru este înconjurată de carbohidrați fosfatați sub forma unei duble elice

Evoluția organismelor constă în schimbări ale trăsăturilor fenotipice moștenite, a celor caracteristici particulare ale unui organism. De exemplu, la om culoarea ochilor reprezintă o caracteristică moștenită, pe care un individ o poate prelua de la părinți. Aceste trăsături moștenite sunt controlate de gene, care în cadrul genomului unui organism, formează genotipul. Setul complet de trăsături observabile care alcătuiesc structura și comportamentul unui organism se numește fenotip. Aceste trăsături provin din interacțiunea genotipului cu mediul înconjurător. Ca rezultat, nu orice aspect al fenotipului organismului poate fi ereditar. Astfel, bronzarea pielii reprezintă o interacțiune dintre genotipul unei persoane și lumina solară; efectul nu este moștenit de copiii acesteia. Totuși oamenii prezintă moduri diferite de a răspunde la lumina solară, conform particularităților genotipurilor. Un exemplu clar îl constituie acei indivizi care au moștenit trăsăturile albinismului; aceștia nu se bronzează și sunt sensibili la arsurile datorate soarelui.

Caracteristicile ereditare se transmit de-a lungul generațiilor prin intermediul ADN-ului, o moleculă care este capabilă să codifice informația genetică. ADN-ul este un polimer compus din patru tipuri de baze azotate. Secvența acestor baze în cadrul moleculei reprezintă chiar informația genetică, precum succesiunea literelor într-un text sau a caracterelor binare în programarea unui calculator. Acele porțiuni ale moleculei de ADN care se referă la anumită unitate funcțională se numesc gene. Genele se diferențiază prin modul de realizare a succesiunii bazelor. La nivel celular, înlănțuirile de spirale ADN se acociază cu proteinele formând structuri complexe numite cromozomi. O anumită poziționare a cromozomului se numește locus. Secvența de ADN a unui locus diferă de la un individ la altul, aceste forme diferite numindu-se alele. Secvențele de ADN se pot schimba prin intermediul mutațiilor genetice, realizându-se noi alele. Dacă are loc o mutație la nivelul unei gene, noile alele pot modifica anumite trăsături și astfel se poate realiza o modificare a fenotipului individului. Totuși unele trăsături sunt mult mai complexe și nu se pot modifica decât prin multipla interacțiune genetică.

[catalin2]

În prealabil postat de ai2

Daca la teologie se studiaza stiinta, de ce exista atati crestini care habar n-au despre ce combat cu atata patima? Unde se pierde informatia si de ce? Aceeasi intrebare poate fi pusa si legat de morala crestina.

Parerile lui Eugen sunt parerile sale personale, in contradictie cu cele ortodoxe. Cum am aratat, evolutionismul teist e considerat o erezie. Evolutionismul teist insemnand teoria evolutionista combinata cu creationismul. BO sustine doar creationismul prezentat in Bilbie, nu orice rastalmacire a Facerii. Bineinteles, nici teoriile adiacente, cele despre aparitia vietii si formarea universului. Nu numai ca nu exista o astfel de conceptie in ortodoxie, dar nici macar doua curente.
Mai sunt cativa care sustin acest evolutionism teist, in Anglia un episcop convertit de la anglicani si in SUA un preot si cred ca si un episcop.

[catalin2]

Cred ca trebuie sa repet, evolutionismul teist e o aberatie din punct de vedere crestin, neaga cateva atribute ale lui Dumnezeu.
Dumnezeu e Atotputernic, nu are nevoie de mii de ani, ci doar de o clipa. De asemenea, Dumnezeu face totul perfect, are perfectiunea. Si ingerii si oamenii au fost facuti perfecti, dar din cauza liberului arbitru au decazut (unii din ingeri).
La fel si creatia e facuta perfecta, animalele nu au nevoie de evolutie. Cand mai vad ca se sutiine si ca apar specii noi, cand si ateii spun ca specii noi nu au mai aparut de cand cunoastem noi, pentru ca e nevoie de milioane de ani (explicatia lor).
Se pare ca trebuie sa postez toata cartea aceea despre genetica.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Parerile lui Eugen sunt parerile sale personale, in contradictie cu cele ortodoxe.

Asta este parerea ta personala.

Iata un extras din cursul de VT de la facultate in care se spune clar ca Sfanta Scriptura nu trebuie interpretata ad litteram pentru ca nu este un tratat de stiinta.


O trăsătură a învăţăturii ortodoxe este că ea nu limitează inspiraţia divină la autorul sfânt. Inspiraţia se extinde atât asupra autorului, cât şi asupra celui care interpretetază un text. Numai exegetul care primeşte Duhul Sfânt poate să înţeleagă cele insuflate de Duhul Sfânt autorului.

Extensiunea inspiraţiei.
Am văzut că în istorie inspiraţia a fost concepută ca o conlucrare între Dumnezeu şi om. Insă cât este contribuţia lui Dumnezeu şi cât a omului în acest proces? Răspunsurile la această întrebare s-au grupat în jurul a trei poziţii, în funcţie de importanţa pe care o acordă celor implicaţi: lui Dumnezeu sau omului.
a) Astfel, inspiraţia a fost uneori atribuită exclusiv lui Dumnezeu, cum s-a întâmplat în iudaismul elenistic, unde omul e pasiv, inconştient şi în extaz în acest proces.
b) La cealaltă extremă s-au situat cei care au exclus cu totul factorul divin, atribuind inspiraţia exclusiv raţiunii umane, cum s-a întâmplat în iluminism şi în critica raţionalistă a Bibliei.
c) In fine, poziţia de mijloc şi cea mai susţinută, afirmă o conlucrare între divin şi uman în procesul inspiraţiei. Este însă dificil de a aprecia aportul fiecărei părţi, precizând unde se termină lucrarea divină şi unde începe cea umană, cum lucrează Dumnezeu şi cum omul. Ca urmare, putem deosebi şi aici două direcţii diferite:

A) Am văzut că unii apologeţi şi criitori creştini din primele veacuri au susţinut că Dumnezeu a dictat autorilor conţinutul cărţilor biblice. Sf. Irineu o afirmă între părinţii orientali, iar Augustin susţine ideea între cei din Apus. Teoria potrivit căreia Dumnezeu a dictat fiecare cuvânt din textul biblic autorilor se numeşte inspiraţia verbală. In timp ce Augustin o susţinea, contemporanul său, Fer. Ieronim, un remarcabil filolog şi cunoscător al ebraicii, şi-a dat seama că teoria nu poate fi susţinută, cel puţin cu privire la Vechiului Testament. Textul ebraic original nu conţinea vocale, acestea fiind adăugate mult mai târziu. Ori vocalele pot schimba sensul unui cuvânt în ebraică. De exemplu, aceleaşi litere ebraice (rbd), pot să însemne şi „cuvânt” (dabar) şi „ciumă” (deber), în funţie de vocalizare. Ori Dumnezeu, dacă ar fi dictat fiecare cuvânt, nu şi-ar fi permis o asemenea inexactitate. Inspiraţia verbală a fost susţinută şi de unii reformaţi Luther, Calvin).

B) Mai rezonabilă este însă teoria despre inspiraţia reală. Dumnezeu nu a dictat cuvânt cu cuvânt un text, ci a descoperit doar ideile, pe care fiecare autor le-a îmbrăcat în cuvinte, potrivit individualiăţii sale. Este mai acceptabilă această concepţie fiindcă ţine cont de libertatea umană. Dunmezeu nu îl sileşte pe om, ci îi lasă loc pentru a-şi exprima propria personalitate. Astfel, avem 4 Evanghelii canonice, deşi propovăduirea lui Hristos a fost una. Sf. Ioan Gură de Aur face analogia între inspiraţie şi unirea ipostatică a celor două naturi –divină şi umană - în Hristos. Inspiraţia este un act teandric, divino-uman, şi e practic imposibil să se precizeze punctul de intrepătrundere între lucrarea divină şi cea umană. Inspiraţia rămâne o lucrare tainică, ale cărei elemente nu pot fi deplin cuprinse cognitiv.


Astăzi ştim că asmenea contradicţii sunt un indiciu că textul are mai mulţi autori sau e compus din mai multe surse care îi conferă o diversitate literară şi conceptuală. Biblia mai conţine apoi concepţii care astăzi nu mai pot fi susţinute din motive ştiinţifice sau socio-morale. Aici se încadrează viziunea geocentrică a cosmosului din Facerea 1, în care pământul e fix şi astrele se deplasează pe cer. Ştiinţa a dovedit demult contrariul. Deasemenea, sunt legi în VT care favorizează sclavagismul, sau prin care se fixează un statut inferior pentru femeie. Dar nici aici nu avem voie să scoatem aceste afirmaţii din contextul în care au fost făcute. Ar fi fost total deplasat şi sigur inaccesibil destinatarilor din mileniul 1 î.Hr un referat biblic al creaţiei care să prezinte teoria „big-bang”-ului, sau altă teorie cosmogonică modernă. Referatul biblic e formulat potrivit nivelului de cunoaştere de atunci, atestat şi în scrierile mesopotamiene. Iar în ceea ce priveşte sclavagismul sau statutul inferior al femeii, acestea erau realităţi ale întregului Orient antic şi ele subzistă mascat şi în lumea democratică de astăzi. Apoi legislaţia mozaică reprezintă un progres umanitar faţă de practica din Vechiul Orient în ambele domenii amintite.

[catalin2]

Legat de aparitia universului si de presupusa asemanare cu Facerea.
Cei 2-3 evolutionisti teisti ortodocsi (in SUA si Anglia) sustin ca zilele din creatie ar fi niste ere.
Dar pentru orice om care stie sa citeasca scrie clar acolo ca a fost seara si dimineata, ca sa se arata ca e vorba de o zi. Intr-o era nu avem seara si dimineata.
Deci ori Facerea e gresita ori teoria asta cu erele e gresita.