Papalitatea

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Intr-adevar, in acest pasaj din omilia 88, se spune ca Mantuitorul i-a incredintat lui Petru grija conducerii fratilor sai.

Slava Domnului !!!!

In sfarsit vad un ortodox care recunoaste adevarul drept ceea ce este.

În prealabil postat de bogdan81

Dar Mantuitorul, prin aceste cuvinte, nu a vrut sa puna pe ceilalti apostoli intr-o pozitie inferioara fata de Petru, ca si cum ei ar suferi de o lipsa.

Acum, evident, incepe interpretarea din partea noastra. Citind propozitia subliniata din fraza dumneavoastra, nu ma pot impiedica sa ma intreb: de ce oare anti-catolicii trebuie sa interpreteze existenta sau necesitatea primatului papal din perspectiva unui complex de inferioritate ?

Nu va dati seama ca va situati, practic, pe aceeasi pozitie cu neo-protestantii care neaga necesitatea existentei preotului sau a Tainelor sau a sfintilor ca intermediari intre crestin si Dumnezeu ?

Exact asa rationeaza si ei: ce nevoie avem de preot, ce lipsa am eu, mie imi trebuie doar relatia personala cu Domnul Isus.

Dar uite ca lipsa se vadeste. Am tot dat exemplul cu excomunicarea Bisericii Ortodoxe Romane de catre Patriarhia Ierusalimului, pentru a se intelege in ce fel lipsa unui principiu de unitate vizibil (cum este cazul comuniunii cu Scaunul Romei) va impiedica in mod obiectiv sa puteti stabili ortodoxia unui corp eclesiastic la un moment dat in spatiu si timp.

Sau, sa luam un alt exemplu. Sa zicem ca Patriarhia BOR emite un comunicat care incalca grosolan canoanele Bisericii Ortodoxe si care exprima o pozitie vadit eretica. Cine se sesizeaza, cine sanctioneaza ? Cum si de unde afla credinciosii daca Patriarhul lor, si biserica lor, mai este ortodoxa ? Nu dau acest exemplu la modul teoretic.

[bogdan81]

Domnule Erethorn, spuneti ca lipsa unui centru de unitate vizibil ne impiedica sa stabilim ortodoxia unui corp eclesiastic.
Dar daca ati fi trait in timpul papei Honoriu, iar acesta sustine o erezie, in speta erezia monotelita, iar o mica parte a bisericii ramane ortodoxa, dumneavoastra de partea cui va situati? Evident, dupa dvs., de partea lui Honoriu care e papa. Intrebarea mea este urmatoarea: in acel moment din timp si spatiu la care ma refer, unde se afla biserica?

[bogdan81]

Raspunsul meu la intrebarea dvs, cum stim unde e ortodoxia este urmatorul: ortodoxia se traieste, fiindca, asa cum am mai spus, Adevarul este Persoana. Ortodoxia nu e tribunal sau judecatorie, dupa cum principiul unitatii bisericii nu e un principiu formal si exterior, asa cum e la catolici, ci unitate de viata in Duhul Sfant, care izvoraste prin biserica, prin tainele si slujbele ei, de la Hristos, Dumnezeul-om, Capul bisericii.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Domnule Erethorn, spuneti ca lipsa unui centru de unitate vizibil ne impiedica sa stabilim ortodoxia unui corp eclesiastic.
Dar daca ati fi trait in timpul papei Honoriu, iar acesta sustine o erezie, in speta erezia monotelita, iar o mica parte a bisericii ramane ortodoxa, dumneavoastra de partea cui va situati? Evident, dupa dvs., de partea lui Honoriu care e papa. Intrebarea mea este urmatoarea: in acel moment din timp si spatiu la care ma refer, unde se afla biserica?

Iata punctul de vedere catolic cu privire la Papa Honoriu:

http://www.catholicculture.org/cultu...TOKEN=30466355

Papa nu a sustinut ex cathedra erezia monotelita, ci s-a facut vinovat de o lipsa de diligenta in a o combate. In termeni jiridici, nu si-a indeplinit rolul activ pe care il presupune oficiul papal.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Raspunsul meu la intrebarea dvs, cum stim unde e ortodoxia este urmatorul: ortodoxia se traieste, fiindca, asa cum am mai spus, Adevarul este Persoana. Ortodoxia nu e tribunal sau judecatorie, dupa cum principiul unitatii bisericii nu e un principiu formal si exterior, asa cum e la catolici, ci unitate de viata in Duhul Sfant, care izvoraste prin biserica, prin tainele si slujbele ei, de la Hristos, Dumnezeul-om, Capul bisericii.

Ok, si unde este, la ora actuala, unitatea de viata in Duhul Sfant, prin Tainele si slujbele Bisericii, dintre ortodocsii din Bucuresti si ortodocsii din Ierusalim ?

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Intr-adevar, in acest pasaj din omilia 88, se spune ca Mantuitorul i-a incredintat lui Petru grija conducerii fratilor sai. Dar Mantuitorul, prin aceste cuvinte, nu a vrut sa puna pe ceilalti apostoli intr-o pozitie inferioara fata de Petru, ca si cum ei ar suferi de o lipsa.
Intr-adevar, Petru a avut un primat de onoare in biserica. Asta inseamna ca lui i se cerea primul parerea si el era cel care vorbea cel dintai intr-un conciliu.

Bogdan, am discutat cu Erethorn pe tema asta zile intregi. Tu nu cred ca intelegi, el o sa sustina tot timpul aceleasi lucruri care ii sunt favorabile, iar pe cele ce contrazic ceea ce afirma sau dogma catolica o sa se le uite sau o sa se spuna ca nu le vede. De fapt aproape toti fac asa, cei ce nu sunt in adevar. Si neoprotestantii iau din Biblie doar ce le sustine deogma, desi sunt pasaje care ii contrazic le ignora sau le interpreteaza cum vor. Toate cultele au explicatii filozofice despre deogma lor, n-o sa-i scoti din ale lor pentru ca ei accepta doar ce le zice propriul cult.

In cazul de fata, am cautat pe net si majoritatea site-urilor catolice nu il includ si pe Sf. Ioan Gura de Aur ca sustinator al primatului. Doar cateva site-uri, care neaga celelalte pasaje din Sf. Ioan, mai fundamentaliste (sau scrise de administratori fundamentalisti) includ si citate din Sf. Ioan. Eu am dat si ce spune Sf. Ioan la pasajul cu "Tu esti Petru", opusul a ceea ce sustine BC. Deci citeste inainte si ceea ce am scris eu, ca tu la un moment dat nu o sa mai stii ce sa raspunzi si o sa trebuiasca sa dau tot eu citatele din urma si nu am timp de facut asta. Sau citeste "Papalitatea schismatica", acolo sunt aanlizate toate citatele si tot ce tine de ceea ce sustin catolicii.

[bogdan81]

Papa Honoriu a fost episcop si a sustinut o erezie. La fel papa Liberiu a semnat un crez arian la un moment dat, indiferent din ce motive. Ce inseamna ca un episcop eretic la un moment dat din timp si spatiu sa fie centrul de unitate al bisericii? Nu vedeti ca e o aberatie?
Si nu-mi mai spuneti ca la Sf. Ioan gura de aur scrie negru pe alb.
Tot la Sf. Ioan scrie si ca Pavel avea aceeasi autoritate cu Petru, si tot negru pe alb.
Si la sf. Augustin scrie, tot negru pe alb, ca Petru nu era primul intre apostoli altfel decat era Stefan intre diaconi. Si la sf. Ambrozie tot negru pe alb scrie ca Petru nu era superiorul lui Pavel sau al celorlalti apostoli si ca toti au primit aceeasi putere si autoritate.
Dar la dvs, scrie negru pe alb doar atunci cand va convine.
Referitor la problema cu patriarhia Ierusalimului, v-a explicat si Catalin problema asta.
Patriarhia Ierusalimului nu a trimis scrisori catre celelalte patriarhii ortodoxe ca sa anunte ruperea comuniunii, deci atata timp cat suntem in comuniune cu celelalte biserici ortodoxe, nu e nimic grav. Se poate rezolva cu putina diplomatie problema asta.

[bogdan81]

Si inca ceva, traditia bisericii nu inseamna doar invataturi si dogme, asa cum considera gresit biserica catolica, care crede ca e suficient sa fii in comuniune cu papa ca sa fii catolic, ci traditia bisericii inseamna si modul de transmitere a acestor invataturi si dogme care e viata in Hristos. De aceea, dvs. intelegeti gresit cuvantul "sobornicesc" sau catholic.
Sobornicesc inseamna ca toti crestinii sunt madulare ale aceluiasi trup duhovnicesc, trupul lui Hristos, ca fiecare din ei participa la acelasi har si aceeasi viata a lui Hristos si ca astfel fiecare traieste prin toti si pentru toti, iar toti traiesc prin si pentru fiecare.
Asta inseamna sobornicesc, nu un principiu formal si exterior, care se impune constiintei omului din afara lui, fortandu-l sa-l accepte.
Pentru ca Adevarul, repet pentru a mia oara, nu e o lege sau consecinta unor legi.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Papa Honoriu a fost episcop si a sustinut o erezie.

V-am dat linkul unde se regasesc pe larg explicatiile cu privire la faptul ca nu a sustinut nici o erezie, ci doar a omis s-o combata.

În prealabil postat de bogdan81

Si nu-mi mai spuneti ca la Sf. Ioan gura de aur scrie negru pe alb.
Tot la Sf. Ioan scrie si ca Pavel avea aceeasi autoritate cu Petru, si tot negru pe alb.
Si la sf. Augustin scrie, tot negru pe alb, ca Petru nu era primul intre apostoli altfel decat era Stefan intre diaconi. Si la sf. Ambrozie tot negru pe alb scrie ca Petru nu era superiorul lui Pavel sau al celorlalti apostoli si ca toti au primit aceeasi putere si autoritate.
Dar la dvs, scrie negru pe alb doar atunci cand va convine.

Va inselati. Am mai explicat o data, ca pozitia BC este mult mai rationala decat cea a BO, care sustine ca nici un Sfant Parinte nu a sustinut primatul papal. Ori, eu arat ca Sfantul Ioan Gura de Aur s-a pronuntat in favoarea primatului petrin, cel putin o data (de fapt, de mai multe ori).

În prealabil postat de bogdan81

Referitor la problema cu patriarhia Ierusalimului, v-a explicat si Catalin problema asta.
Patriarhia Ierusalimului nu a trimis scrisori catre celelalte patriarhii ortodoxe ca sa anunte ruperea comuniunii, deci atata timp cat suntem in comuniune cu celelalte biserici ortodoxe, nu e nimic grav. Se poate rezolva cu putina diplomatie problema asta.

Numai asa, de curiozitate: cate Biserici Ortodoxe ar trebui sa excomunice Biserica Ortodoxa Romana ca sa inceapa sa fie grav ?

V-am mai intrebat o data si vad ca evitati raspunsul: unde este, la ora actuala, unitatea de viata in Duhul Sfant, prin Tainele si slujbele Bisericii, dintre ortodocsii din Bucuresti si ortodocsii din Ierusalim ?

Cum "participa la acelasi har si aceeasi viata a lui Hristos si astfel fiecare traieste prin toti si pentru toti, iar toti traiesc prin si pentru fiecare.", daca nu se impartasesc din acelasi Potir ?

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Iata cateva fapte din istoria bisericii care dovedesc ca papa nu avea jurisdictie nici macar peste Apus, daramite si peste rasarit.
La un sinod al episcopilor africani, la care a participat si Sf. Augustin, episcopii avertizeaza pe oricine ar fi vrut sa caute sa se indreptateasca la cei de peste mare, adica la Roma, ca nu va fi primit in comuniune cu ei.
La anul 551, un sinod al episcopilor africani il excomunica pe papa Vigiliu, ceea ce arata clar cum priveau ei pretentiile de jurisdictie universala ale papei.
In timpul papei Zosimus, un preot pa nume Apiarius, excomunicat de episcopul Urban de Sicca incearca sa se adreseze la Roma incalcand dreptul canonic african. Papa Zosimus incearca sa rezolve el singur problema trimitandu-si un delegat care il ameninta chiar pe episcopul Urban cu excomunicarea daca nu va repune in drepturi pe Apiarius. Dar se loveste de refuzul ferm al episcopilor africani care se impotrivesc si cazul ramane nesolutionat, adica asa cum fusese la inceput. Iata ca papa nu avea nici o putere in afara ariei sale de jurisdictie.
Un alt exemplu, pe timpul papei Stefan 1. Biserica Spaniei excomunicase 2 episcopi Basilide si Martial, care s-au adresat Romei. Papa Stefan a vrut sa-i repuna in drepturi, dar biserica Spaniei, neconvenindu-i verdictul s-a adresat apoi Bisericii din Cartagina pentru a arbitra chestiunea, iar acolo episcop era Ciprian. Ciprian convoaca un conciliu si ii declara pe Basilide si Martial nedemni de functia de episcopi. Deci inca o data, reiese ca Roma nu avea drept de jurisdictie nici macar peste intreg Apusul.
E elocvent si cazul Sf. Vasile cel Mare. El refuza candidatul Romei la functia de episcop al Antiohiei, si il sustine pe Meletie. Sf. Vasile il acuza de trufie pe papa Damasus si spune ca parerile sale nu se potrivesc cu invatatura ortodoxa.
Dimpotriva, acelasi Sf. Vasile il roaga in scrisorile sale pe Sf. Atanasie sa fie povatuitor si conducator bisericii si "noua tuturor".

Nu au nicio importanta dovezile pentru un catolic sau pentru un eterodox, pentru ca nu e acea religie din cauza ca a studiat ortodoxia si a vazut ca cealalta e mai buna. Stie doar religia aceea in care e sau in care s-a convertit.
Unii nu isi cunosc nici dogma pe care o sustin. De exemplu in cazul primatului, eram intrebat despre acesta pentru ca se sustinuse ceva gresit, ca papa ar avea nevoie de consultare sau aprobare cand afirma ceva ex cathedra, adica infailibil. De fapt era o intelegere gresita, doar consiliul episcopilor are nevoie de aprobarea papei, papa poate spune ceva fara aprobarea cuiva. la fel si in cazul papei, capul BC, toate astea se gasesc pe orice site catolic ce vorbeste despre primat si infailibilitate. Dar nimic, ar urma doar interminabile discutii cu dl Erethorn.

In legatura cu inexistenta infailibilitatii, tu cred ca nu stii, dar eu am dat de multe ori cazul papei Ioan VIII, care nu o sa-l citesti pe site-urile catolice pentru ca dovedeste inexistenta infailibilitatii. Papa si sinodul din 879-880 au anulat doua sinoade, printre care si cel ce e considerat al VIII-lea ecumenic de catolici, cel din 869. Aprobarea de catre papa a hotararilor unui sinod intra in clauzele infailibilitatii. Ca sa nu mia spunem ca acel sinod condamna Filioque si stabilea egalitatea Romei cu Constantinopolul. Ce au facut catolicii? Puteau sa spuna ca e un sinod gresit si sa nu-l recunoasca? Nu, pentru ca intra la infailibilitatea Papei Ioan VIII. Putea sa-l recunoasca? In niciun caz. Asa ca l-au uitat, ca si cum n-ar fi existat. Sau ca papa Ioan VIII de fapt nu a aprobat acel sinod. In perioada interbelica unii au descoperit in vest aevarul, asa ca BC a trebuit sa recunoasca aceasta. dar tot asa a ramas, oricum credinciosii catolici cred orice le spune BC.

Sunt multe asemena cazuri, mai e cazul cu papa Pelagius I (cred), care a semnat in favoarea monotelismului sau monofizismului. Din cate am citit catolicii recunosc acest lucru (pe newadvent), dar spun ca a fost constrans. De parca mucenicii nu au fost toti constransi si si-au dat viata. Sau papa sf. Martin. Papa Pelagius nici macar nu a fost amenintat, doar s-au facut niste presiuni de catre imparat. ceilalti papi in schimb nu au cedat presiunilor acestea.
Asadar orice ar contrazice dogma i se gaseste o explicatie, nu conteaza ca e fara sens. pana la urma ramane doar ca papa e infailibil atunci cand nu greseste, iar cand greseste ex cathedra nu e infailibil. Asta stiam si noi.
Nu ajungi la niciun rezultat, mai mult o sa te incurci tu, ca de convins n-o sa ai cum. De aceea se spune in Biblie: " De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te" ca daca ai credinta mai slaba ajungi sa ti-o imputinezi.