Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Argumentele dumenavoastra sint putin amuzante.Dupa logica dumneavoastra cred ca as putea avea si eu pretentia sa fiu o mica sfinta, ca doar provin dintr-o familie de crestini! Daca Fotie era cu adevarat sfint s-ar fi supus regulilor bisericii si nu ar fi acceptat sa fie inscaunat de imparat. Chiar punctul de pleacre al acestei inscaunari e gresit. Acest Fotie a ascult de mai marii lumii (imparat), nu de biserica!

PS1 Daca veti citi genealogia Domnului nostru Isus Cristos (capitolul 1 din evanghelia dupa Matei) veti vedea ca in acea genealogie se afla si sfinti si pacatosi. Si este vorba de genealogia Domnului nostru Isus Cristos. Daca unii sint sfinti nu inseamna ca si copii lor sint la fel.

Ori nu cititi ce se scrie ori nu intelgeti.
1. Am dat o serie de alti cativa patriarhi ajunsi de la stadiul de mireni.
2. S-au dat si alti sfinti catolici (unul din ei sf. Ambrozie)
3. Am scris ca nu imparatul l-a inscaunat, ci sinodul.
4. Parintii sfantului au fost sfinti maritiri, nu doar credinciosi.
5. Dvs. nu ati citit ce s-a scris pana acum? Ca informatiile pe care le aveti erau niste neadevaruri, a fost doar o schisma si apoi s-au impacat, nu avea cum sa fie schisma in 880 si sa ramana asa pana in 1054. De 80 de ani s-au schimbat informatiile. Pentru catolici, ca pentru noi sunt aceleasi.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Domnule Cătălin, ăsta e un exemplu perfect de argument circular, deci irelevant din punct de vedere logic, ca să nu mai vorbim despre punctul de vedere istoric:

"Ceea ce spune Dvornik este adevărat, dovedim aceasta arătând că toţi istoricii spun la fel, dar chiar dacă unii nu spun la fel, nu contează, pentru că e adevărat".

Vorbim de pielea ursului din padure. Care istorici spun altfel? Construim ipoteze pe nimic. Exista cineva care spune altfel? Adevarul nu poate fi decat unul singur, luna e rotunda, nu e si patrata. Adevarul istoric se bazeaza pe documente. Haideti sa nu mai pierdem timpul construind ipoteze, din moment ce si catolicii spun acelasi lucru. Daca nici pe ei nu-i credeti ce am mai putea discuta? Chiar si asa , neavand nicio opinie contrara, dvs. tot va contraziceti. Ce am mai putea sa vorbim in alte subiecte, oricand o sa contraziceti orice v-as scrie. Cel mai bine e sa cautati dvs. singur adevarul, daca doriti.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Ori nu cititi ce se scrie ori nu intelgeti.
1. Am dat o serie de alti cativa patriarhi ajunsi de la stadiul de mireni.
2. S-au dat si alti sfinti catolici (unul din ei sf. Ambrozie)
3. Am scris ca nu imparatul l-a inscaunat, ci sinodul.
4. Parintii sfantului au fost sfinti maritiri, nu doar credinciosi.
5. Dvs. nu ati citit ce s-a scris pana acum? Ca informatiile pe care le aveti erau niste neadevaruri, a fost doar o schisma si apoi s-au impacat, nu avea cum sa fie schisma in 880 si sa ramana asa pana in 1054. De 80 de ani s-au schimbat informatiile. Pentru catolici, ca pentru noi sunt aceleasi.

Domnule, eu nu cunosc istoria Bisericii si nici nu m-a interesat vreodata. Citind postarile dumneavoastra ca noi, catolicii, am fi raul intruchipat, iar dumneavoastra, ortodocsii, sinteti detinatorii adevarului, etc, etc, etc m-am mirat sa vad cu cita ingaduinta tratati scaparile dumneavoastra. Nu am citit viata sfintului Fotie insa mi se pare anormal ca un om sa treaca intr-o saptamina peste toate si sa devina patriarh (chiar si in cazul catolicilor mi se pare la fel); pe internet, din surse ortodoxe, viata lui este plina de flori, floricele, metafore si tot felul de figuri de stil... nu prea cred in adevarul unor astfel de povestiri. Seamana tare mult cu viata lui Mahomed, scrisa de mahomedani. Omul perfect, care s-a nascut in familia perfecta, a trait timpurile perfecte... Asa, ca omul de rind, sa se fi luptat putin cu patimile, cu pacatul, cu ispita... nu-i cazul, ca omul deja era perfect (imi pare rau, asa il prezentati)

Iar dumneavoastra il comparati cu sfintul Ambrozie, care a trait cu 500 ani inainte si care a fost numit de Dumnezeu prin vocea unui copil...

PS Eu nu am nici o informatie. Eu stiu ca dumneavoastra va considerati perfect, iar eu fac parte din categoria bad guy, ca sint catolica. Citind informatiile pe care DUMNEAVOASTRA le postati pe net vad ca sinteti departe si de a fi perfecti, departe de a fi in masurasa dati sfaturi,departe de a fi fara pata si pe masura ce se adinceste acest subiect, imi creste convingerea ca schisma a aparut datorita mindriei bisericilor din rasarit care doreau independenta (a se citi"egale"), si o putere mai mare, fiecare in ograda proprie. Lucru care se intimpla si astazi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de nutucutu

(...), imi creste convingerea ca schisma a aparut datorita mindriei bisericilor din rasarit care doreau independenta (a se citi"egale"), si o putere mai mare, fiecare in ograda proprie. Lucru care se intimpla si astazi.

Aceasta este chiar definiţia spiritului schismatic. Să nu uităm că, înaintea oamenilor, a intrat în schismă o parte din îngeri, din motivele pe care le-aţi menţionat.

De altfel, este instructiv ce s-a întâmplat DUPĂ schismă. Odată cu ascensiunea Rusiei şi cu doctrina pravoslavnică a "celei de a treia Rome", pe de altă parte odată cu erodarea puterii Imperiului Otoman, Moscova intră în conflict pentru supremaţie cu Fanarul. Urmele acestui conflict sunt vizibile şi astăzi. Părerea mea este că nu se mai organizează sinoade panortodoxe nu din incapacitate organizatorică, ci pentru că plesniturile intra-ortodoxe ar fi mai vizibile. Nu numai o dată, ortodocşii români au fost prinşi la mijloc, în lupta dintre "Roma-2" şi "Roma-3".

Pe de altă parte, nu toţi arhiereii ortodocşi sunt de tip Fotie sau de tip Iustinian Marina. Găsim destule cazuri de vieţi în sfinţenie ale unor arhierei care au primit, uneori cu greu, engolpioanele ca pe o piatră de moară, ca pe un sacrificiu. Un astfel de caz este şi cel al Sf Calinic, un sfânt ale cărui moaşte sunt la Cernica, adică la doi paşi de Bucureşti: a acceptat funcţia de episcop cu greu, după o viaţă exemplară de călugăr.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Vorbim de pielea ursului din padure. Care istorici spun altfel? Construim ipoteze pe nimic. Exista cineva care spune altfel? Adevarul nu poate fi decat unul singur, luna e rotunda, nu e si patrata. Adevarul istoric se bazeaza pe documente. Haideti sa nu mai pierdem timpul construind ipoteze, din moment ce si catolicii spun acelasi lucru. Daca nici pe ei nu-i credeti ce am mai putea discuta? Chiar si asa , neavand nicio opinie contrara, dvs. tot va contraziceti. Ce am mai putea sa vorbim in alte subiecte, oricand o sa contraziceti orice v-as scrie. Cel mai bine e sa cautati dvs. singur adevarul, daca doriti.

Catalin,

La ce te referi cand afirmi ca "si catolicii spun acelasi lucru"? N-am prea inteles la ce te referi. In fine, nu vorbeai cu mine dar mi se pare ciudat sa zici ca si catolicii spun acelasi lucru ca si tine si in acelasi timp sa porti multime de discutii in contradictoriu atat cu cei care scriu pe acest site dar si pe site-urile catolice. Cred ca mai corect ar fi sa iti spui parerea fara sa ai pretentia ca toti ar spune ca si tine.

Revenind la Fotie, dupa ceea ce zici tu, a fost numit Patriarh de sinod. Exista document scris si semnat de cei din sinod care atesta acest lucru? Si toiagul si celelalte insemne patriarhale tot de la sinod le-a luat? Din cati oameni a fost alcatuit sinodul? Cum putea un singur toiag sa se afle in posesia atator oameni ca sa poata fi inmanat apoi lui Fotie? Nu ti se pare mai plauzibil ca acel toiag sa se fi aflat intr-un singur loc, la cineva responsabil cu inmanarea lui? Si cine putea fi acest responsabil daca nu chiar intaiul onorific? Adica Papa, avand in vedere ca era primul intre egali?
La fel am stiut si eu ca acest titlu onorific se acorda conform intelegerii facute, episcopului din orasul cel mai important politico-economic iar Fotie era bun politician, asa-i? Roma fusese orasul cel mai important economic asa ca papa a avut primatul. Cand insa Constantinopolul a inceput sa devina mai important, a dorit primatul conform intelegerii. Eu am insa urmatoarea intrebare: nu a zis Domnul Iisus sa dam Cezarului ceea ce este al Cezarului si lui Dumnezeu ceea ce este a lui Dumnezeu? De cand politica si economia este lege stabilita de Hristos in Biserica Sa?
In ciuda impotrivirii ortodocsilor, Sf. Petru a fost ales in mod clar piatra de credinta vazuta a Bisericii Sale. El, Iisus, este temelia nevazuta a Bisericii, piatra din capul unghiului, iar pe Simon l-a ales sa fie piatra cea vazuta a bisericii fara ca asta sa insemne ca Petru ar fi avut mai mult har sau mai multa putere ca ceilalti. Acest primat a fost stabilit de Domnul si nicidecum cel politico-economic imaginat de oameni. Si dupa cum au decurs lucrurile in istorie eu vad ca Domnul a binevoit sa il lase Romei, din care s-a nascut o biserica neschismatica. Toti ceilalti au fost sortiti schismei si iata ca acum a venit si randul greco-ortodocsilor cu supararea Ierusalimului pe romanii de pe teritoriul lor, de parca nu ar fi tot ortodocsi...

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Ma refeream la faptul de a fi ortodox sau catolic. Nu poti fi ambele concomitent, deocamdata. Dar poti sa nu fii nici una, nici alta.

In privinta insemnelor a raspuns Catalin: au fost date de Sinod, de mitropoliti.

In ceea ce priveste Sinodul de la Ierusalim, ar trebui sa te intrebi de ce s-au tinut Sf. Sinoade in general, nu de ce s-a tinut Sinodul de la Ierusalim.

Ei, daca ai trece de la general la particular, ai vedea de ce nu se poate utiliza sinodul de la Ierusalim ca si argument impotriva primatului Papal pentu ca prin intocmirea acestui sinod se arata clar necesitatea existentei unei autoritati umane in materie de credinta pentru ca oamenii sa creada drept. Sfintenia neinsotita de autoritate nu ajunge intotdeauna ca daca ar fi ajuns, nu ar fi fost nevoie nici de sinodul de la Ierusalim si nici de altele. Pana o sa ajunga oamenii sa fie cu adevarat liberi ca sa poata asculta in mod direct de autoritatea Domnului, o sa mai aiba nevoie de autoritati umane iar una din ele este Papa, ba chiar este autoritatea religioasa cea mai puternica la ora actuala.

[bogdan81]

Adriana, autoritatea implica legi. Adevarul insa nu e o lege. Adevarul e Persoana, pentru numele lui Dumnezeu. Am repetat asta de multe ori si nimeni nu intelege ce vreau sa spun.
Adevarul nu inseamna numai dogme, traditia bisericii nu inseamna numai dogme.
Ci mai ales, comuniunea vie cu Adevarul Persoana care e Dumnezeu.
Un episcop care nu traieste intru Hristos, fie el si papa, nu are cum sa fie infailibil in materie de cunoastere a Adevarului, pentru ca acest Adevar fiind Persoana, nu poti sa-l cunosti decat daca te intalnesti cu El in iubire.
Asta e o invatatura crestina fundamentala pe care primatul si infailibilitatea papala o calca in picioare.
Nu e totuna puterea de a sluji tainele bisericii pe care o da Dumnezeu fiecarui preot, oricat ar fi de pacatos, cu cunoasterea Adevarului Personificat.
Sunt 2 lucruri diferite.
Meditati va rog asupra acestui lucru: Adevarul nu e o lege.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Domnule, eu nu cunosc istoria Bisericii si nici nu m-a interesat vreodata. Citind postarile dumneavoastra ca noi, catolicii, am fi raul intruchipat, iar dumneavoastra, ortodocsii, sinteti detinatorii adevarului, etc, etc, etc m-am mirat sa vad cu cita ingaduinta tratati scaparile dumneavoastra. Nu am citit viata sfintului Fotie insa mi se pare anormal ca un om sa treaca intr-o saptamina peste toate si sa devina patriarh (chiar si in cazul catolicilor mi se pare la fel); pe internet, din surse ortodoxe, viata lui este plina de flori, floricele, metafore si tot felul de figuri de stil... nu prea cred in adevarul unor astfel de povestiri. Seamana tare mult cu viata lui Mahomed, scrisa de mahomedani. Omul perfect, care s-a nascut in familia perfecta, a trait timpurile perfecte... Asa, ca omul de rind, sa se fi luptat putin cu patimile, cu pacatul, cu ispita... nu-i cazul, ca omul deja era perfect (imi pare rau, asa il prezentati)

Iar dumneavoastra il comparati cu sfintul Ambrozie, care a trait cu 500 ani inainte si care a fost numit de Dumnezeu prin vocea unui copil...

PS Eu nu am nici o informatie. Eu stiu ca dumneavoastra va considerati perfect, iar eu fac parte din categoria bad guy, ca sint catolica. Citind informatiile pe care DUMNEAVOASTRA le postati pe net vad ca sinteti departe si de a fi perfecti, departe de a fi in masurasa dati sfaturi,departe de a fi fara pata si pe masura ce se adinceste acest subiect, imi creste convingerea ca schisma a aparut datorita mindriei bisericilor din rasarit care doreau independenta (a se citi"egale"), si o putere mai mare, fiecare in ograda proprie. Lucru care se intimpla si astazi.

Da, vad ca degeaba v-am spus sa cititi mesajele dinainte. Spuneti ca nu cunoasteti istoria Bisericii (nici eu nu cunosc prea multe, doar ca ma informez ianinte de a scrie ceva) si desi am dat de cateva ori nu ati citit probabil nici viata sfantului Fotie. ce va impiedica sa va informati daca tot dorit sa va exprimati o parere despre sfintenia Sf. Fotie.

Ca sa repet a treia oara, sa-mi spuneti ce nu intelegeti din ce am scris pana acum si scriu si acum: Sfantul Fotie cel Mare are sfinte moaste (din acelea adevarate) si se pastreaza o parte la Manastirea Dioninsu in Muntele Athos. Asadar nu mai trebue sa va chinuitit sa va intrebati, a dat Dumnezeu raspunsul. La fel si Sf. Ambrozie are sfinte moaste, se pastreaza la Milan.
In ortodoxie (poate catolcii au uitat) sfintele moaste sunt primul criteriu de sfintenie. Unii sfinti nu au sfinte moaste, de exemplu.
In al doilea rand, v-am dat o lista cu cativa patriarhi care au avut acelasi parcurs ca si Sf. Fotie facuti din laici in scurt timp patriarhi. Nu in ultimul rand, sunt sfinti care au devenit crestini cu putin timp inainte de a deveni crestini, am observat ca multi catolici stiu doar pe cei facuti sfinti dupa schisma, nu citesc vietile sfintilor din primul mileniu.
Restul cu impotriva catolcilor si nu ar trebui sa scrie nimeni nimic, v-am mai spus ca scriu despre catolicism. Si dvs. afirmand Filioque si celelalte erori dogmatice spuneti de fapt ca noi ne inselam, e acelasi lucru dar nu observati probabil. Nu exista si Filioque si fara Filioque, ori e una ori cealalta.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

La ce te referi cand afirmi ca "si catolicii spun acelasi lucru"? N-am prea inteles la ce te referi. In fine, nu vorbeai cu mine dar mi se pare ciudat sa zici ca si catolicii spun acelasi lucru ca si tine si in acelasi timp sa porti multime de discutii in contradictoriu atat cu cei care scriu pe acest site dar si pe site-urile catolice. Cred ca mai corect ar fi sa iti spui parerea fara sa ai pretentia ca toti ar spune ca si tine.

Revenind la Fotie, dupa ceea ce zici tu, a fost numit Patriarh de sinod. Exista document scris si semnat de cei din sinod care atesta acest lucru? Si toiagul si celelalte insemne patriarhale tot de la sinod le-a luat? Din cati oameni a fost alcatuit sinodul? Cum putea un singur toiag sa se afle in posesia atator oameni ca sa poata fi inmanat apoi lui Fotie? Nu ti se pare mai plauzibil ca acel toiag sa se fi aflat intr-un singur loc, la cineva responsabil cu inmanarea lui? Si cine putea fi acest responsabil daca nu chiar intaiul onorific? Adica Papa, avand in vedere ca era primul intre egali?
La fel am stiut si eu ca acest titlu onorific se acorda conform intelegerii facute, episcopului din orasul cel mai important politico-economic iar Fotie era bun politician, asa-i? Roma fusese orasul cel mai important economic asa ca papa a avut primatul. Cand insa Constantinopolul a inceput sa devina mai important, a dorit primatul conform intelegerii. Eu am insa urmatoarea intrebare: nu a zis Domnul Iisus sa dam Cezarului ceea ce este al Cezarului si lui Dumnezeu ceea ce este a lui Dumnezeu? De cand politica si economia este lege stabilita de Hristos in Biserica Sa?
In ciuda impotrivirii ortodocsilor, Sf. Petru a fost ales in mod clar piatra de credinta vazuta a Bisericii Sale. El, Iisus, este temelia nevazuta a Bisericii, piatra din capul unghiului, iar pe Simon l-a ales sa fie piatra cea vazuta a bisericii fara ca asta sa insemne ca Petru ar fi avut mai mult har sau mai multa putere ca ceilalti. Acest primat a fost stabilit de Domnul si nicidecum cel politico-economic imaginat de oameni. Si dupa cum au decurs lucrurile in istorie eu vad ca Domnul a binevoit sa il lase Romei, din care s-a nascut o biserica neschismatica. Toti ceilalti au fost sortiti schismei si iata ca acum a venit si randul greco-ortodocsilor cu supararea Ierusalimului pe romanii de pe teritoriul lor, de parca nu ar fi tot ortodocsi...

Adriana, eram sigur ca intrebai doar asa, fara sa te si intereseze raspunsul, pentru ca tu de fapt ai raspunsul, doar mai voiai sa scrii ceva impotriva ortodoxiei. De cand ai intrat pe forum nu cred ca ai scris ceva apreciativ despre ortodoxie, in schimb orice alte idei te incanta.
Asta desi nu stii prea multe si intelegi doar ce vrei tu.
In acest mesaj arati, ca d eobicie, ca nu ai inteles, in schimb stii deja concluzia, bazata probabil pe o revelatie.
In primul pasaj nici macar nu inteleg ce ai vrut sa spui, eu ma refeream la altceva.
Apoi, incepi ca de obicie cu dizertatiile tale filozofice despre ce n-ai inteles. Mai mult, stii toate raspunsurile. Povestea toiagului e cea mai tare.
Nu ai participat la discutie cand citam din Sf. Ioan Gura de Aur care spunea la fel ca ortodocsii ca piatra e marturia lui Petru, nu Petru. Dar sigur nu avea nicio importanta pentru tine, tu doar vrei sa scrii ceva impotriva ortodoxiei.

Eu o sa te consider trol de acum incolo, un trol e o persoana care intra in discutie doar ca sa enerveze si sa creeze conflicte. Plecasem de la celalalt subiect satul de filozofiile tale. Rog si pe ceilalti ortodocsi sa o ignore, nu doreste sa afle nimic de fapt.

În prealabil postat de Erethorn

And yet the other side of his character is no less evident. His insatiable ambition, his determination to obtain and keep the patriarchal see, led him to the extreme of dishonesty. His claim was worthless. That Ignatius was the rightful patriarch as long as he lived, and Photius an intruder, cannot be denied by any one who does not conceive the Church as merely the slave of a civil government. And to keep this place Photius descended to the lowest depth of deceit. At the very time he was protesting his obedience to the pope he was dictating to the emperor insolent letters that denied all papal jurisdiction. He misrepresented the story of Ignatius's deposition with unblushing lies, and he at least connived at Ignatius's ill-treatment in banishment. He proclaimed openly his entire subservience to the State in the whole question of his intrusion. He stops at nothing in his war against the Latins. He heaps up accusations against them that he must have known were lies. His effrontery on occasions is almost incredible. For instance, as one more grievance against Rome, he never tires of inveighing against the fact that Pope Marinus I (882-84), John VIII's successor, was translated from another see, instead of being ordained from the Roman clergy. He describes this as an atrocious breach of canon law, quoting against it the first and second canons of Sardica; and at the same time he himself continually transferred bishops in his patriarchate. The Orthodox, who look upon him, rightly, as the great champion of their cause against Rome, have forgiven all his offences for the sake of this championship. They have canonized him, and on 6 Feb., when they keep his feast, their office overflows with his praise. He is the "far-shining radiant star of the church", the "most inspired guide of the Orthodox", "thrice blessed speaker for God", "wise and divine glory of the hierarchy, who broke the horns of Roman pride" ("Menologion" for 6 Feb., ed. Maltzew, I, 916 sq.). The Catholic remembers this extraordinary man with mixed feelings. We do not deny his eminent qualities and yet we certainly do not remember him as a thrice blessed speaker for God. One may perhaps sum up Photius by saying that he was a great man with one blot on his character---his insatiable and unscrupulous ambition. But that blot so covers his life that it eclipses everything else and makes him deserve our final judgment as one of the worst enemies the Church of Christ ever had, and the cause of the greatest calamity that ever befell her.

E bine ca ati postat textul in engleza, nu in romana, caci este jenant ce sta scris aici.
Acesta este un exemplu de pacat impotriva Duhului Sfant!