Catedrala Mantuirii Neamului pentru ce?

[konijiro]

Crezi că din cauza costurilor catedralei nu se fac spitale, şosele şi educaţie?

Catedrala nu e singura gaura la buget pe tema religioasa. In 2010, Statul a cheltuit cu salarizarea preotilor la fel de mult cat a dat pe salariile medicilor.
In contextul asta, din 2007 pana in 2010, 10% din medici au plecat. Si inca pleaca. O sa ajungem sa mergem la popa pentru tratament medical, ca ei vor fi singurii bugetari inca finantati de Stat.

Religia in scoli e facuta tot pe banii Statului. Practic, s-a dat de munca la mii de absolventi de teologie, care nu aveau unde sa mearga. Asta in contextul in care banii pentru educatie erau oricum putini, prea putini pentru a atrage in invatamant profesori pentru materii care chiar conteaza.

Guvernul a alocat bani cu nemiluita din fondul guvernamental de urgenta pentru constructia/intretinerea nenumaratelor biserici. Practic, toti bugetarii au fost siliti sa stranga cureaua, in afara de BOR. Daca vrei cifre amanuntite, probabil voi putea sa le gasesc.

Deci catedrala e doar un element dintr-un lung sir de cheltuieli facute de Stat in favoare bisericii. Si da, consider ca din cele 500 milioane de lei cheltuiti pe Catedrala s-ar putea face multe alte lucruri, mult mai utile si cu efect vizibil.

Sa iti dau un exemplu, podul Calafat - Vidin (partea bulgara e gata) nu poate fi dat in folosinta pentru ca Guvernul nu poate contribui cu suma partii romane. E vorba de vreo 80 milioane de euro, pentru un pod care leaga doua tari, peste Dunare. Compara astia 80 de milioane cu cei 500 de milioane pentru o cladire megalomaniaca, demna de Casa Poporului, care va fi probabil plina de doua ori pe an, si poate vei intelege contextul.

In plus, nu se batea Preafericitul cu pumnul in piept ca nu vor lua un ban de la Stat, si ca vor face ei nu stiu ce credit? Acum de ce vor bani? Si daca nu le mai da banca bani, de ce nu o fac oricum fara sprijin de la Stat, daca tot a promis asta?

Oare nu din cauză că e un jaf imens la buget? Un simplu exemplu: pasajul Basarab a costat 300 de milioane de euro, nu? Mă întreb cât din banii ăştia reprezintă şpăgile şi cât ar fi costat dacă licitaţiile ar fi fost corecte

Pai, si? Ce facem? Mergem pe ideea ca daca tot se fura bani, hai sa mai ingropam juma' de miliard intr-o biserica de care nu are nevoie nimeni, ca altfel banii aia se furau oricum?

În prealabil postat de konijiro

Pai, si? Ce facem? Mergem pe ideea ca daca tot se fura bani, hai sa mai ingropam juma' de miliard intr-o biserica de care nu are nevoie nimeni, ca altfel banii aia se furau oricum?

Nu asta e ideea. Pentru cei care nu iubesc Biserica nu are rost Catedrala. Pentru unii dintre ceilalţi, ea are. Dacă ar fi să mă întrebe pe mine, poate că aş fi de părere că e nevoie de mai multe biserici mici decât de una mare. Dar eu respect ierarhia şi consider că nu părerea mea contează. Cred că cei care decid - patriarhul şi sinodul - sunt mai înţelepţi decât mine, şi atunci subscriu.

Înţeleg supărarea necredincioşilor că trebuie să dea bani, şi cred că nimeni nu ar trebui să contribuie forţat. Relaţia Bisericii cu statul porneşte, însă, de la acel recensământ, în urma căruia a reieşit că Biserica reprezintă o mare majoritate a românilor. Sigur că dacă mulţi dintre aceştia contestă Biserica sau acţiunile ei, înseamnă că ei nu sunt fideli Bisericii, nu o respectă. Iar pentru asta o parte din vină o poartă clerul, iar altă parte o poartă credincioşii înşişi.

În concluzie, cred că ar fi fost mai bine ca banii să fie luaţi prin credite.

Pe de altă parte, faptul că medicii sau profesorii sunt prost plătiţi nu e din cauză că li se dau şi preoţilor salarii. Chiar dacă ţi se pare că ei reprezintă o tagmă cu totul inutilă, ba chiar dăunătoare, Biserica a fost iniţiatoarea tuturor instituţiilor culturale şi de sănătate din societate. Iar dacă ar dispărea, cred că am pieri prin implozie; morală. Decăderea şi, prin urmare, lipsa de sens a vieţii pe care o trăim e imensă. Biserica, credinţa în Dumnezeu, e singura care poate aduce sens în lume.

Da, e, adevărat, are şi ea bolile ei spiritual-morale; sau bolnavii ei, mai bine zis, chiar între cei care ar trebui să o slujească. Ea trebuie să se vindece şi să vindece în acelaşi timp. Nu e uşor.

[konijiro]

Nu asta e ideea. Pentru cei care nu iubesc Biserica nu are rost Catedrala. Pentru unii dintre ceilalţi, ea are. Dacă ar fi să mă întrebe pe mine, poate că aş fi de părere că e nevoie de mai multe biserici mici decât de una mare. Dar eu respect ierarhia şi consider că nu părerea mea contează. Cred că cei care decid - patriarhul şi sinodul - sunt mai înţelepţi decât mine, şi atunci subscriu.

Sunt o gramada de credinciosi practicanti care nu vor ca mastodontul asta sa se construiasca. Cat despre biserici mici, vrei si mai multe? Suntem tara cu cel mai mare numar de biserici pe cap de locuitor. Pe orice petec de pamant disponibil, chiar si pe spatiile verzi dintre blocuri, au rasarit biserici.
Ti se pare cumva ca sunt pline ochi, si e nevoie de mai multe?

Patriarhul si sinodul sa isi faca biserica pe banii lor, nu pe ai Statului. Si atunci nu as avea nici o problema cu catedrala, ca ar vorba de banii lor, nu ai mei.

Relaţia Bisericii cu statul porneşte, însă, de la acel recensământ, în urma căruia a reieşit că Biserica reprezintă o mare majoritate a românilor

Nu. Relatia porneste, in primul rand, de la situatia total anormala in care suntem, anume ca Statul finanteaza Biserica. Asta e problema numarul unu.
Recensamantul a fost dubios, si se pare ca si pe asta de acum vor sa il faca tot asa, sa iasa ortodocsii "la numar". Mai multe despre asta aici:

http://www.hotnews.ro/stiri-esential...licul-ateu.htm

Daca BOR ar crede cu adevarat ca 87% din romani sunt ortodocsi practicanti, ar putea sa refuze banii de la Stat, pentru ca nu e asa, ar primi aceiasi bani de la toti cei 87%. In plus, s-ar bucura de credibilitate sporita.

Nu o sa faca asta vreodata, insa, pentru ca intre cei 87% care se declara ortodocsi si cei care ar dori sa contribuie benevol la bunastarea Bisericii, in opinia mea, o mare prapastie dpdv al numarului.

Rezultatul ar fi nu doar ca BOR s-ar alege cu mult mai putini bani, dar s-ar arata clar, odata pentru totdeauna, care e realitatea in legatura cu acel mult-fluturat procent de 87%.

Pe de altă parte, faptul că medicii sau profesorii sunt prost plătiţi nu e din cauză că li se dau şi preoţilor salarii.

Salariile preotilor sunt doar o mica parte din banii primiti de BOR de la Stat. In plus, nu intelegi ca e o problema de principiu? Am intrat in criza, taiem salariile medicilor si profesorilor (care erau ridicole oricum), dar in acelasi timp, aruncam cu bani inspre BOR, una dintre cele mai bogate institutii din Romania? (daca nu cumva cea mai bogata).

Chiar dacă ţi se pare că ei reprezintă o tagmă cu totul inutilă, ba chiar dăunătoare, Biserica a fost iniţiatoarea tuturor instituţiilor culturale şi de sănătate din societate.

Ca de exemplu care? Iti pot da exemplu de multe asociatii culturale care au dus la dezvoltarea neamului asta, care nici macar nu erau ortodoxe.

Contributia Bisericii Ortodoxe a fost intotdeauna mica, daca luam in considerare marimea institutiei in sine. In plus, ce daca au fondat niste scoli si spitale in secolul 17 si 18? Trebuie sa continuam sa ii platim pentru asta pana la sfarsitul lumii?

Iar dacă ar dispărea, cred că am pieri prin implozie; morală. Decăderea şi, prin urmare, lipsa de sens a vieţii pe care o trăim e imensă. Biserica, credinţa în Dumnezeu, e singura care poate aduce sens în lume.

In cazul in care Biserica nu ar mai fi finantata de Stat, ar disparea doar daca, intr-adevar, se dovedeste ca ofera ceva de care oamenii nu au nevoie, si prin urmare, nu o vor mai finanta. Si care e problema? E vorba de cerere si oferta, de ce Biserica ar face o exceptie? Sa vezi atunci ce amabili si apropiati de oameni vor fi preotii, pentru ca vor sti ca painea de pe propria masa depinde in mod direct de comportamentul lor public. Nu ti se pare ca ar fi mai bine si mai corect, decat acum, cand nu ii intereseaza cum se poarta, pentre ca stiu ca banul de la Stat vine oricum?

In plus, sunt o gramada de state in lume unde bisericile nu sunt finantate de Stat. Ai vazut tu vreo biserica intrata in faliment din cauza asta? Din contra, sunt mai apropiate de oameni si au o atitudine mai responsabila si mai putin aroganta, pentru ca stiu ca daca nu isi fac treaba, nu mai pupa bani.

In alta ordine de idei, parerea conform careia Biserica (sau religia) e un garant al comportamentului moral nu se regaseste in realitate. Statele europene unde oamenii sunt cei mai putin religiosi sunt si alea care sunt cele mai civilizate, cu criminalitate scazuta, si unde in general viata are o calitate superioara.

Religia merge mana in mana cu saracia, cu amorteala sociala si cu lipsa de educatie. Pe care inclin sa cred ca le si promoveaza in mod subtil. Sau, in cazul Romaniei, nu atat de subtil.

[Bogdan N]

Iar eu repet.

Si pana la urma contribuie cine vrea la construirea Casei Lui Hristos. Cine vrea sa fie madular al lui Hristos este de buna voie si nesilit de nimeni. Cred ca s-a furat mai mult in alte domenii decat Biserica. Gata cum se intampla ceva rau, gaura in buget, necazuri, gata hai sa acuzam Biserica. Si daca o tot acuzati de aceea traim vremuri din ce in ce mai rele. Din cauza celor ce acuza Biserica. Toti il acuza pe Dumnezeu de parca el este devina pt faradelegile noastre: barfe, desfrau, rautate incat daca cade cineva pe strada nu suntem in stare sa-i dam o gura de apa sau primul ajutor, mandrie, iubire de argint, invidie, manie, nedreptate, lacomia, si cate si mai cate.
Cati dintre noi mai stie sa se roage lui Dumnezeu din inima curata? Cati dintre noi se mai roaga in camera lui? Cati dintre noi mai stie sa-i multumeasca lui Dumnezeu pt cele ce ne-a dat in ziua respectiva?

Si o sa repet tot timpul lucrul acesta.

[cocacoc]

În prealabil postat de Bogdan N

de aceea traim vremuri din ce in ce mai rele. Din cauza celor ce acuza Biserica.

Cum ai stabilit asta ?

[Bogdan N]

Pentru ca se implinesc cuvintele Domnului.

"Unii dintre ei s-au apropiat de El cu vicleşug, ca să-L ispitească şi I-au cerut să le arate semn din cer, zicând: „Dacă vrei să credem în Tine, arată-ne un semn din cer!”. Drept răspuns Domnul Hristos le-a spus: „Un neam viclean şi preadesfrânat cere un semn. Făţarnicilor, faţa cerului ştiţi să o deosebiţi şi semnele vremurilor nu le puteţi deosebi?!”.
Dintre aceştia erau mulţi care, ca şi în vremurile noastre, cunosc după semnele cereşti când plouă sau când va fi vreme bună, dar alte semne importante pentru mântuirea sufletului, semnele scrise în Biblie şi pe care le arată Dumnezeu pe cer şi pe pământ, nu vor să le ştie; ei nu cunosc semnele sfârşitului omului şi al tuturor lucrurilor. Să nu ne mirăm prea mult, că în secolul acesta, al XX-lea, există o mulţime de necredincioşi şi rătăciţi de tot felul, cărora le vine foarte greu să creadă într-un Dumnezeu puternic şi bun, căci zic ei: „De ce Dumnezeu nu opreşte cruzimile? De ce a creat o lume aşa de rea? De ce păcătoşilor, tiranilor şi răzvrătiţilor, le merge bine şi sunt mai fericiţi decât noi care ne ferim de păcate şi răutăţi?”
Sunt unii necredincioşi care pun religia pe acelaşi plan cu superstiţia, cu ideile înapoiate, cu dogmele ciudate. Aceştia nu pot înţelege de ce Dumnezeu permite ca să domnească moartea pe pământ şi zic: „De ce Dumnezeu, dacă e bun, mi-a luat pe iubiţii mei copii? De ce suferă părinţii mei? De ce a murit prietenul meu aşa de tânăr?”, şi multe alte întrebări, pe care şi le pun chiar şi cei care mai merg pe la Biserică, mai cunosc câte ceva şi mai citesc Biblia; dar cei ce nu au avut niciodată de-a face cu învăţătura bisericească şi nu citesc cărţile Sfintei noastre Biserici Ortodoxe!?... Aceştia sunt zdruncinaţi, dezamăgiţi.
Au dreptate şi aceşti necredincioşi şi puţini credincioşi să vadă lucrurile aşa, fiindcă de unde ar putea să ştie, dacă nu le-a spus nimeni, şi dacă ei nu au fost interesaţi să afle, să pipăie ca apostolul Toma!? Ei nu ştiu nimic despre Dumnezeu şi despre Duhul cel veşnic al Adevărului care conduce lumea, fiindcă sunt prea materialişti şi nu vor să fie nişte oameni morali, nu le place să fie buni, plini de dragoste pentru aproapele, nu le place adevărul, ci le place minciuna. Ei nu citesc cărţile sfinte şi nu vor să asculte învăţăturile Sfintei Biserici; de aceea trăiesc în întuneric şi nu ştiu unde merg.
Mulţi nu pot să se întoarcă la Casa Tatălui Ceresc, ca fiul cel rătăcit, şi nici n-ar mai şti unde s-o găsească în timpul de faţă, fiindcă s-au ivit o mulţime de grupări rătăcite pretinzând că la ei este adevărul, rătăciri de toate felurile, aşa cum a spus Însuşi Mântuitorul nostru. De ce oare se întâmplă aşa?! Pentru că trăim vremurile din urmă şi se împlinesc cuvintele Mântuitorului din Biblie unde zice că: „...vor ieşi hristoşi mincinoşi şi prooroci mincinoşi, şi chiar în turmă vor intra lupi răpitori, îmbrăcaţi în piei de oi!”.
Mântuitorul i-a făcut atenţi pe ucenici când L-au întrebat care va fi semnul venirii Lui şi al sfârşitului veacului acestuia, şi le-a răspuns: „Băgaţi de seamă să nu vă înşele cineva, că vor veni mulţi în numele Meu şi vor zice: Iată Hristos este în pustie sau în cămăruţe. Să nu vă duceţi acolo, să nu credeţi!”. Vedeţi!? Ne dă poruncă! Le dă poruncă la ucenici şi ne dă şi nouă: Să nu ne ducem, să nu ascultăm, să nu credem! E poruncă şi cine nu o împlineşte greşeşte rău, se duce în iad; mulţi se duc din curiozitate şi zic: „Ia să vedem şi noi ce-o să ne spună?!...” Ce-o să vă spună!? Rătăciri, rătăciri mari, căci au umplut iadul aceşti prooroci mincinoşi cu suflete înşelate de ei.
Trebuia însă să se împlinească toate câte a spus Mântuitorul; trebuia să se împlinească şi acest semn dinaintea sfârşitului, adică prooroci mincinoşi şi hristoşi mincinoşi, pentru că în prezent lumea este pe marginea unei mari prăpăstii. Biblia spune că la sfârşit, pământul va fi distrus prin foc şi corpurile cereşti se vor topi de marea căldură; aceste cuvinte au fost spuse acum două mii de ani de Sfântul Apostol Petru, inspirat de Duhul Sfânt, atunci când nu se cunoşteau elementele chimice şi puterea de distrugere a atomilor, şi nici uriaşa lor temperatură. Iată cum se împlineşte Biblia, cuvintele lui Dumnezeu!"

[konijiro]

Si pana la urma contribuie cine vrea la construirea Casei Lui Hristos. Cine vrea sa fie madular al lui Hristos este de buna voie si nesilit de nimeni.

Poftim? Unde ai auzit de despre " de buna voie si nesilit de nimeni"? Ai citit macar ce am scris?

Guvernul a alocat bani din fondurile guvernamentale de urgenta (adica alea pentru cutremure, inundatii, etc) pentru construirea de biserici. Oprescu tocmai a "ajustat" bugetul capitalei cu 10 milioane de lei, "donate" catre Catedrala. Asta s-a intamplat ieri.

Tie ti se pare ca astea au fost donatii benevole, ale poporului ortodox? Te-a intrebat pe tine cineva daca fondul de urgenta trebuie folosit asa, sau cele 10 milioane de lei de la capitala? Ca pe mine nu m-a intrebat nimeni.

Deci, unde e "de buna voie si nesilit de nimeni"? Suna foarte bine, pacat ca nu se regaseste si in realitate.

In plus, spune-mi si mie, unde in Evanghelii spune Iisus ca se asteapta la asemenea cladiri construite in numele lui?

Cred ca s-a furat mai mult in alte domenii decat Biserica.

Si? Un furt (sau o alocare aiurea de bani) devine legal sau moral doar pentru ca exista si furturi mai mari? Inseamna ca Pol Pot e un baiat OK de fapt, ca Stalin a omorat mult mai multi oameni decat el. Eu zic sa ii facem un monument, ceva...

Gata cum se intampla ceva rau, gaura in buget, necazuri, gata hai sa acuzam Biserica.

Suferi de mania persecutiei? Nu e vorba doar de Biserica dar da, in contextul actual, cand tuturor li se spune sa "stranga cureaua", ca trecem prin vremuri grele, e nesimtire curata sa ceri bani pentru asa ceva, in conditiile in care BOR are afaceri proprii, prospere, pe care nu plateste un leu impozit.

Si daca o tot acuzati de aceea traim vremuri din ce in ce mai rele. Din cauza celor ce acuza Biserica.

Adica traim greu pentru ca acuzam Biserica? O afirmatie interesanta, o poti dovedi?

Toti il acuza pe Dumnezeu de parca el este devina pt faradelegile noastre: barfe, desfrau, rautate incat daca cade cineva pe strada nu suntem in stare sa-i dam o gura de apa sau primul ajutor, mandrie, iubire de argint, invidie, manie, nedreptate, lacomia, si cate si mai cate.

N-ai inteles. Aici discutam despre BOR ca institutie, nu despre zeul pe care ei sustin ca il reprezinta.

Am bolduit pacatele de mai sus. Cate dintre ele nu se aplica macar la o parte din prelatii Bisericii?

Si o sa repet tot timpul lucrul acesta.

Nu repetitia da greutate unui enunt, ci argumentele si dovezile. Inca le astept pe ale tale.

[Bogdan N]

Daca ar fi sa-ti aduc dovezi ar insemna sa ma laud "Uite ce a facut Dumnezeu asupra mea, sau uite cum Dumnezeu ma asculta pe mine si etc" Asa ca este suficient sa stiu doar eu binefacerile facute de Dumnezeu asupra vietii mele.

1.Luati aminte ca faptele dreptatii voastre sa nu le faceti inaintea oamenilor ca sa fiti vazuti de ei; altfel nu veti avea plata de la Tatal vostru Cel din ceruri.
2. Deci, cand faci milostenie, nu trambita inaintea ta, cum fac fatarnicii in sinagogi si pe ulite, ca sa fie slaviti de oameni. Adevarat graiesc voua: Si-au luat plata lor.
3. Tu insa, cand faci milostenie, sa nu stie stanga ta ce face dreapta ta.
4. Ca milostenia ta sa fie intr-ascuns, si Tatal tau, Care vede in ascuns, iti va rasplati tie. (Matei 6, 1-4)

"Cine are urechi de auzit sa auda."

[konijiro]

Asa ca este suficient sa stiu doar eu binefacerile facute de Dumnezeu asupra vietii mele.

Aha. Deci bazandu-te exclusiv pe experienta ta proprie si personala a relatiei cu divinul, consideri ca e OK ca intreaga tara sa cheltuie juma' de miliard euro pentru mastodontul cu cruce pe acoperis.

Am inteles bine?

Mulţi consideră că instituţiile statului, ministerele (sănătatea, învăţământul, apărarea, economia ş.a.m.d.) au un rost, pentru că oferă omului, societăţii lucruri utile sau indispensabile, iar de Biserică ne-am putea lipsi, pentru că nu ne oferă nimic, ci doar cere.
Or, ceea ce oferă Biserica este mai mult decât orice instituţie: dă sens vieţii. Ce folos că un medic salvează o viaţă, dacă omul tot moare? Ce folos să fii mai sănătos? Până când? Ce folos să înveţi mulţime de lucruri, dacă tot o grămadă de oase ajungi? Mai are vreun sens viaţa dacă e finită?
Sensul nu poate fi decât transcendent, şi pe el îl aduce Biserica în lume.