casatoria cu o persoana nebotezata

[delia31]

În prealabil postat de alecram

Buna din nou,
Uitati cum stau lucrurile: cineva a spus preotului ca mireasa e nebotezata. Oricum preotul "om de treaba" i-a zis miresei: "cineva mi-a spus ca nu esti botezata". Si de aici in colo au inceput problemele. In capul meu s-au spart oalele, deoarece eu l-em tinut multa teorile cu privire la lucrul gresit pe care vor sa-l faca. Amandoi mirii banuiesc toata familia si toate cunostintele si sunt tare suparati ca si-a bagat cineva nasul in treburile lor.
In final fata s-a botezat, lund ca nasa pe nasa de cununie, apoi s-au spovedit si s-au impartasit ambii miri, urmand sa se casatoreasaca.
Cred ca e un final relativ fericit.
Va multumesc pentru sfaturi.

Ma bucur pt. mireasa daca s-a botezat din convingere si nu doar ca plan “B” pt. a-i iesi pasientele.
Mai e inca suparata chiar si dupa Botez ca si-a bagat cineva nasul unde nu-i fierba oala?

Poate n-am inteles eu bine - trageti-ma de maneca, va rog - dar parca mireasa a refuzat pana acum botezul din motive doar de ea stiute, iar acum intr-un final l-a acceptat doar ca se se poata cununa.

A catehizat-o cineva inainte de botez? Stie ce bine i se face prin Botez, stie despre ce fel de bine e vorba?
A ajuns sa-si dea singura seama ca a refuza constient un asemenea dar din mana lui Hristos inseamna a-L rani pe Daruitor si implicit a-si refuza ei insisi vindecarea ranii sufletului?
De cand tot sta Daruitorul ceresc cu darul in mana intinsa, asteptand-o pe mireasa sa-l primeasca si sa se bucure asa cum se bucura copiii de daruri?

Acum intr-un final, s-a botezat, a acceptat darul , dar stie mireasa ce comoara pretioasa i s-a dat? ori l-a primit doar asa ca o concesie a lehamite, un fel de “bine, fie, treaca-mearga de la mine, primesc darul, desi nu tineam neaparat”?
L-a primit din convingere proprie sau doar pt. ca altfel nu poate primi cealalta taina?

Pt. ca una e sa nu te botezi din nestiinta, ignoranta, nepasare, nehotarare si cu totul alta si mult mai grav e sa refuzi constient Botezul, sa-l eviti, sa-l respingi, sa te eschivezi. Ba mai mult, sa pui la cale si o conspiratie, cum sa nu afle preotul de asta?
Pt. ca harul Botezului e ca roua cerului ce cade peste flori. De aceea se boteaza copiii mici pt. ca in mod firesc, sufletul lor se deschide natural in fata harului la fel cum florile isi deschid cupa pt. a primi roua.
Daca vreun adult a ramas nebotezat, e esential sa aiba aceasta deschidere pt. a primi harul Botezului.

A refuza constient harul Botezului e cumva echivalent cu a-ti imbraca sufletul cu un echipament impermeabil de protectie, la fel cum se echipeaza in laborator specialistii NBC pt. a nu se contamina nuclear-biologic-chimic.

Sper din toata inima, sa fi aflat de la preot toate astea, sa fi ajuns sa-si doreasca singura Botezul si sa-i fie inceput bun spre mantuire si temelie de piatra pt. casa de piatra!

Si mai am o nedumerire pt. cunoscatorii randuielilor bisericesti. De vreme ce harul Botezului curata si innoieste sufletul de pacatul stramosesc si de toate pacatele savarsite pana in acel moment, de vreme ce noul botezat e o fiinta cu totul noua, imbracata launtric cu vesmantul de lumina al lui Hristos, pt. ce i s-a mai facut ulterior Spovedania?

“Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat”, nu? Vesmantul primit la Botez trebuie curatit prin Spovedanie daca are pete de pacate. Or, imediat dupa Botez, e imaculat, nou-nout.

[culianul]

În prealabil postat de delia31

Si mai am o nedumerire pt. cunoscatorii randuielilor bisericesti. De vreme ce harul Botezului curata si innoieste sufletul de pacatul stramosesc si de toate pacatele savarsite pana in acel moment, de vreme ce noul botezat e o fiinta cu totul noua, imbracata launtric cu vesmantul de lumina al lui Hristos, pt. ce i s-a mai facut ulterior Spovedania?

“Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat”, nu? Vesmantul primit la Botez trebuie curatit prin Spovedanie daca are pete de pacate. Or, imediat dupa Botez, e imaculat, nou-nout.

Nici spovedania si nici botezul nu sunt "automate/masini/algoritmi" de iertare a pacatelor. Spovedania nu are rol de a ierta juridic un pacat. Pacatul este boala a sufletului, faptele urate pe care le facem sunt doar efecte ale pacatului ce traieste inca in noi. Spovedania vine in incercarea de a vindeca sufletul de pacat. Iertarea spovedaniei nu e juridica, pentru ca nici in ortodoxie pacatul nu e inteles juridic (si cine nu ma crede poate sa citeasca doar cuprinsul din Sf Ioan Casian, unde nu este vorba despre "Pacate de moarte" - [denumirea e luata de la catolici] ci "duhuri" (duhul lacomiei, duhul desfranarii, etc), ceea ce subliniaza ca pacatul nu e incalcarea unei reguli, ci o stare nefireasca a sufletului). Se face spovedanie dupa botez pentru inceperea vindecarii. Pentru inceperea pocaintei (si pocainta nu e parere de rau, ci schimbarea mintii, transformarea vietii, si nu are nici o legatura cu parerea de rau) se face spovedania dupa botez.

Pe scurt cam asta ar fi fundamentul dogmatic.

[delia31]

În prealabil postat de culianul

Nici spovedania si nici botezul nu sunt "automate/masini/algoritmi" de iertare a pacatelor. Spovedania nu are rol de a ierta juridic un pacat. Pacatul este boala a sufletului, faptele urate pe care le facem sunt doar efecte ale pacatului ce traieste inca in noi. Spovedania vine in incercarea de a vindeca sufletul de pacat. Iertarea spovedaniei nu e juridica, pentru ca nici in ortodoxie pacatul nu e inteles juridic (si cine nu ma crede poate sa citeasca doar cuprinsul din Sf Ioan Casian, unde nu este vorba despre "Pacate de moarte" - [denumirea e luata de la catolici] ci "duhuri" (duhul lacomiei, duhul desfranarii, etc), ceea ce subliniaza ca pacatul nu e incalcarea unei reguli, ci o stare nefireasca a sufletului). Se face spovedanie dupa botez pentru inceperea vindecarii. Pentru inceperea pocaintei (si pocainta nu e parere de rau, ci schimbarea mintii, transformarea vietii, si nu are nici o legatura cu parerea de rau) se face spovedania dupa botez.

Pe scurt cam asta ar fi fundamentul dogmatic.

Multumesc de precizari. La fel cred si eu ca pacatele sunt rani ale sufletului si ca nici Botezul, nici Spvedania nu sunt vreun mecanism care functioneaza "automat" indiferent de vointa omului.
De aceea in cazul de fata, daca mireasa nu s-a botezat din convingere, ci mai mult impinsa de la spate, nu mi-e prea clar.

Eu inteleg ca in momentul botezului, orice duh necurat care se salasluia pana atunci in sufletul omului, e efectiv alungat, izgonit de Duhul lui Hristos care e primit sa-si faca El salas in suflet. Dar pentru asta e nevoie de deschidere pt. primirea harului (copiii nou-nascuti au aceasta deschidere).

Evident, e imposibil ca de-acum incolo, noul botezat (daca e adult) sa nu fie ispitit si sa nu faca nici un pacat. Prin urmare, primul pacat savarsit dupa Botez provoaca o fisura sau o ruptura sau chiar un “crater”, o spartura uriasa (daca e strigator la cer).

Prin acea fisura, sau ruptura sau spartura in fiinta launtrica, singuri-singurei am deschis poarta pe unde se pot strecura bine-mersi, duhurile rautatii cu tot cortegiul lor de duhuri ale intunericului.
Duhurile rautatii profita de orice fisura pt. a se strecura si a se salaslui in acel suflet.
Iar Spovedania alunga acele duhuri si inchide rana creata de fisura. Constientizarea, rugaciunea, cainta si primirea Impartasaniei fac din nou loc Duhului lui Hristos pe care Il alungam ori de cate ori primim in suflet duhurile rautatii.

Eu inteleg ca Botezul e nasterea din apa si din Duh, sau iesirea din acea apa impregnata de Duhul Sfant, invaluiti, imbracati intr-un vesmant de Har.
Iar Spovedania (cu tot ce implica: marturisire, cainta, dezlegarea de la preot, metanoia, procesul de schimbare a mintii, lucrarea de despatimire) e renasterea din lacrimi si din Duh.

Marturisirea pacatelor consider ca e identificarea, depistarea, darea in vileag a duhurilor rautatii care si-au gasit loc in suflet.
Nu e suficient sa fie date in vileag, ci trebuie neaparat sa vedem ce ravagii launtrice ne–au provocat si ce s-ar putea intampla daca nu le izgonim.
Cand vom simti durere pt. ranile sufletului, cand vom vedea ca singuri suntem de vina ca am hranit serpi la san, atunci vom avea si cainta adevarata si motivatia de a lupta contra lor.

Cu toate astea, unele duhuri ale rautatii nu se lasa izgonite asa oricum. La ce strategii perverse folosesc, unele sunt chiar dispuse sa stea “cuminti”, sa nu tulbure, doar-doar sa nu fie sesizate si alungate.

De aceea, le-a dat Hristos apostolilor si urmasilor “instrumentul” de dezlegat lanturi pt. ca stia ca fara dezlegare, vom ramane in continuare legati: “oricate veti dezlega pe pamant, vor fi dezlegate si in cer si oricate veti tine, tinute vor fi”.
Dupa dezlegarea data de preot urmeaza terapia, vindecarea ranilor si fisurilor.
Fara metanoia, fara respectarea “tratamentului” (canonul), ranile se pot deschide oricand.
Iar daca ne prinde moartea cu sufletul fisurat, plin de rupturi si rani nevindecate, ca o zdreanta plina de gauri, nu vom putea primi Viata Vesnica in noi deoarece se va “scurge” (ca sa zic asa) dintr-un astfel de suflet ciuruit.
De aceea, e esential sa-L lasam pe Hristos sa ne “sudeze” fisurile prin har in Sf. Euharistie. El a zis: “De nu veti manca Trupul Meu, nu veti avea viata vesnica in voi”.

Deci, sa inteleg ca in cazul unui adult nou-botezat, se face si spovedanie dupa Botez pt. ca preotul sa-i poata prescrie tratamentul duhovnicesc in functie de predispozitia lui de pana acum ?

[Adriana3]

Si nu-i pacat sa se boteze cineva fortat doar ca sa se poata casatori cu cel pe care il iubeste? Cum de un botez fortat are valabilitate? Si de ce casatoria cu un nebotezat nu este permisa? Pe pamantul sfant mi se parea ciudat cand auzeam ca nu se pot face casatorii mixte, si imi era mila de oamenii care ajungeau sa se placa fiind de religii diferite si care se vedeau nevoiti sa renunte la iubire din cauza rigiditatii religiei, dar acum imi dau seama ca nici crestinismul nu este mai evoluat din punctul asta de vedere, si el pune Legea mai presus de iubire desi in sine se lauda exact cu contrariul. Si unde s-a mai auzit si de Spovedanie cu forta (prin santaj gen nu te spovedesti, nu te casatoresti)? Pai asta se cheama vindecare si iubire? Este foarte trist ceea ce se intampla.

[delia31]

Nici eu nu inteleg pt. ce a vrut mireasa cununie religioasa daca oricum nu avea convingeri religioase. Eventual, intr-o prima faza sa fi urmat o catehizare iar apoi botezul din propria convingere si deschidere si de abia apoi si cununia religioasa.
Poate o fi modul lui Dumnezeu de a o chema. Who knows?

In crestinism, casatoria e un drum de parcurs ce are drept scop principal mantuirea sufletelor celor doi. Prin urmare, casatoria e un parteneriat in 3: el, ea si partenerul onorific-Dumnezeu.

Daca unul din cei doi parteneri umani nu doreste si prezenta lui Dumnezeu in acest parteneriat, sunt absolut liberi sa nu faca nici o cununie religioasa la Biserica.

Daca totusi, doresc si prezenta lui Hristos in acest parteneriat pe termen-lung cu continuare in vesnicie, atunci ambii parteneri trebuie sa tina cont si de El.
Hristos nu obliga pe nimeni la nimic. Fiecare se poate casatori cu cine vrea (musulman, crestin, mozaic, budist, ateu etc.), dar daca urmareste si mantuirea, atunci trebuie sa-L intrebe si pe Responsabilul cu Mantuirea – Hristos.
Dar cine stie caile Lui?
Dumnezeu sa le deschida ochii iar ei sa vada ce onoare li se face !

[Adriana3]

Pai mireasa a vrut casatoria religioasa sau mirele, care era credincios??
Daca eu as fi cu un baiat ateu nebotezat, sau de alta religie, nu conteaza, cu siguranta as dori casatorie religioasa pentru mine, iar el cu siguranta ar accepta daca ma iubeste. Nu este insa normal ca apoi el sa fie obligat (santajat) sa se boteze impotriva vointei lui si sa se si Spovedeasca fara sa creada in nimic doar ca sa poata fi cu cea pe care o iubeste. Este absurd. Iar in Biblie scrie clar ca omul necredincios se mantuieste prin sotia credincioasa si vice-versa, deci nu mi se pare normal sa nu se poata face casatoria religioasa daca doar unul din doi este credincios. Dimpotriva, este normal ca necredinciosul sa se mantuiasca prin iubirea celui credincios, din moment ce legea lui Dumnezeu este legea iubirii. A oamenilor insa vad ca alta este legea din pacate.

[delia31]

În prealabil postat de Adriana3

Pai mireasa a vrut casatoria religioasa sau mirele, care era credincios??
Daca eu as fi cu un baiat ateu nebotezat, sau de alta religie, nu conteaza, cu siguranta as dori casatorie religioasa pentru mine, iar el cu siguranta ar accepta daca ma iubeste. Nu este insa normal ca apoi el sa fie obligat (santajat) sa se boteze impotriva vointei lui si sa se si Spovedeasca fara sa creada in nimic doar ca sa poata fi cu cea pe care o iubeste. Este absurd. Iar in Biblie scrie clar ca omul necredincios se mantuieste prin sotia credincioasa si vice-versa, deci nu mi se pare normal sa nu se poata face casatoria religioasa daca doar unul din doi este credincios. Dimpotriva, este normal ca necredinciosul sa se mantuiasca prin iubirea celui credincios, din moment ce legea lui Dumnezeu este legea iubirii. A oamenilor insa vad ca alta este legea din pacate.

Santaj? Eu nu vad nici un santaj. Biserica nu obliga pe nimeni nici sa se boteze daca nu isi doreste asta, nici sa se cunune religios, nici sa se spovedeasca, nici nimic.

Persoana care a deschis acest topic, nu a dat prea multe detalii despre cei doi si am risca sa facem speculatii aiurea. Ne-a spus totusi ca atat mirele botezat cat si mireasa nebotezata urmeaza sa se casatoreasca religios.

Din cat am inteles, mireasa necredincioasa, in cooperare (ca sa nu zic cardasie, ca-i urat ) cu mirele „credincios” ( wow!) au pus la cale casatoria la Biserica ca un fel de conspiratie, o misiune secreta, sperand sa primeasca cununa regala prin frauda si impostura.
Impreuna cu mirele „credincios”, subliniez. Daca tu intelegi ca un sot credincios face conspiratii impotriva Celui-in-care-crede, da-mi voie atunci sa am alta parere despre ce inseamna un sot credincios.

Am mai auzit de miri care au conspirat impotriva parintilor, rudelor, legilor si
s-au casatorit cum au vrut, dar e primul caz cand aud de miri care vor sa-L sfideze pe Cel-ce-pe-toate-le-stie tocmai in casa Lui.

In cunostinta de cauza, atat mireasa necredincioasa cat si mirele „cel credincios”, si-au facut si un plan „B”, de rezerva, in eventualitatea ca planul initial esueaza si sunt deconspirati de vreo ruda enervanta si bagacioasa.

Chiar ei au zis ca nu vor ca preotul sa afle decat daca cumva sunt stransi cu usa si sunt dati in vileag.
Ceea ce s-a si intamplat, pt. ca nu trebuie sa fii geniu sa stii ca Dumnezeu nu poate fi pacalit.

Cu toate astea, preotul accepta sa o boteze. Sunt convinsa ca nu a obligat-o sau santajat-o.
Le-a spus care e randuiala lui Dumnezeu. Daca vor, bine! Daca nu, that’s all folks!

Acuma, in realitate, poate mireasa chiar a ajuns sa-si dea seama in sufletul ei ce inseamna Botez si l-o fi cerut de bunavoie. Si atunci toata discutia asta e inutila.
De aceea am intrebat daca a catehizat-o cineva inainte.

Sunt absolut convinsa ca n-a obligat-o nimeni pe mireasa, n-a fortat-o nimeni impotriva vointei ei. Preotul nu poate s-o boteze decat la cererea ei expresa, nicidecum nu are cum s-o forteze.

Daca cumva, in lipsa unei cateheze serioase, s-a botezat mai mult inghitind in sec, nu stiu ce sa zic despre validitatea unui asemenea botez. Am spus intr-o postare anterioara, ca e nevoie de deschidere pt. a primi harul Botezului.

Initiatoarea topicului spunea ca dupa ce preotul a aflat, ambii miri au fost suparati ca au fost dati in vileag. Ei ar fi sperat sa le iasa pasientele si fara botez. Asta spune multe si despre „credinta” sotului „credincios”, nu ? Crezi ca o sotie necredincioasa s-ar putea mantui prin credinta si iubirea unui asemenea sot credincios, asa cum scire in Scriptura?

In realitate, doar Dumnezeu stie toate datele problemei, dar daca as fi fost eu in locul preotului, n-as fi botezat-o decat din dorinta ei expresa dupa o perioada de catehizare.

In alte situatii, cand un credincios doreste sa se casatoreasca cu cineva avand alte convingeri, parerea mea e ca o casatorie nu poate sta in picioare avand la baza doar atractia si fascinatia psiho-somatica. Desigur, se pot casatori, insa de cele mai multe ori, se dovedeste ca a fost doar o indragostire intensa care se stinge la fel de repede precum s-a si aprins, adica ca un foc de paie.
Daca cei doi nu au in comun, in special viziunea asupra transcendentului si vietii viitoare, mai devreme sau mai tarziu, contrariile se vor bate cap in cap. It’s just a matter of time!

Cat despre legea iubirii pe care le-o propune Dumnezeu celor doi miri care vor cununie la Biserica, ea e in primul rand o iubire duhovniceasca-agape, spre mantuire.
Abia apoi, implica si filia si de abia in cele din urma si erosul.

Legea oamenilor dupa criteriile veacului secularizat e exact opusa, pornind tocmai de la eros si atractie fizica, fascinatie intelectuala si alte trairi, sfidand exact iubirea duhovniceasca in Hristos.

Asa incat, eu una n-as sfatui pe nimeni sa se casatoreasca chiar daca intre cei doi exista impartasire de trairi, idei, sentimente, atractie fizica si alte preocupari comune, daca nu sunt compatibili si dpdv spiritual, daca intre ei nu exista si nu poate exista si iubirea duhovniceasca in Hristos.

Daca cineva credincios vrea sa se casatoreasca cu un ateu, ar trebui sa fi aflat deja ce a spus Hristos: „ de iubeste cineva pe sot sau pe sotie, sau pe mama sau pe tata, sau pe fiu sau pe fiica mai mult decat pe Mine, acela nu este vrednic de Mine”.
Biserica nu-l va obliga pe ateu sa se boteze, dar ii va spune partenerului credincios ca o iubire fara Hristos nu poate ajunge departe. E ca un zbor cu o aripa franta.
Iti suna a santaj?

Dar de iubeste cineva o sotie necredincioasa impreuna cu care pune la cale o conspiratie tocmai impotriva lui Hristos, acela cum crezi ca e?