Inchizitia

[bogdan81]

De fapt, ceea ce am vrut sa spun cu exemplul cu legea prohibitiei, este ca excesul de zel in dorinta de purificare a lumii pana la capat, duce pana la urma la rezultatul opus: inmultirea raului si agravarea lui.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Sa luam un exemplu concret. Betia e un pacat. Dar daca statul pedepseste consumul si comercializarea alcoolului, ajungem la legea prohibitiei din America anilor 20 ai secolului trecut. Rezultatul care a fost? Dezvoltarea unei retele mafiote de crima organizata foarte puternice care a aratat ca masura desi s-a dorit benefica, mai mult rau a facut.

Argument invalid.
În primul rând, este invalid deoarece, de bine de rău, există legi împotriva beţiei, dar nu împotriva vrăjitoriei. Spre exemplu, beţia la volan este infracţiune şi se pedepseşte cu amendă (penală, adică cazier) sau cu închisoare. Minorilor le este interzis să cumpere alcool, dar nu să facă vrăji. Iarăşi, alcoolul este interzis militarilor în misiune, etc.

În al doilea rând, este invalid deoarece, în cazul alcoolului, ceea ce este păcat nu e consumul, ci beţia. Consumul de alcool care nu duce la beţie nu este păcat. Sper că nu adoptaţi poziţia (neo)protestantă potrivit căreia consumul de alcool este păcat. Nu acelaşi lucru e în cazul vrăjitoriei. Ea este păcat grav indiferent de "cantitatea" folosită.

De aceea, în mod just, Sfânta Inchiziţie (şi Sfânta Biserică în general) nu a avut nimic împotriva producerii şi comercializării alcoolului, dar a fost mereu preocupată ca vrăjitoria să nu prolifereze. Există chiar aşezăminte monahice care produc şi vând vin, bere sau şampanie. Dom Perignon a fost un bun călugăr catolic. Dar nu există ceva ca producerea de vrăji. Deşi, în mediul ortodox, am auzit că preoţii fac tot felul de chestii (cum ar fi deschiderea Cărţii).

[bogdan81]

O fi pedepsita betia la volan, dar betia omului care beat fiind, isi snopeste in bataie copiii nu e. Si tot pacat e si betia aia.
Asa ca argumentul nu e invalid.
Si ce propuneti? Vreti o lume de sfinti? Eu va marturisesc ca nu vreau. Si nici nu e posibil asa ceva. Si apoi, eu as fi de acord ca statul sa incrimineze vrajitoria, poate si erezia, dar nu as fi de acord ca biserica sa colaboreze cu statul la prinderea si pedepsirea ereticilor.
Pentru ca asta inseamna coborarea bisericii si injosirea ei pana la mijloacele statului.
Asta face din biserica o institutie cu un scop exclusiv lumesc, cu nimic diferit de experimentele marilor dictaturi care au insangerat secolul trecut.

[bogdan81]

Dar am si eu o intrebare.
Dvs. si altii de pe forumul asta care spun ca inchizitia a fost ceva bun si minunat, de ce va incapatanati sa sustineti niste aberatii?
La ce va foloseste?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Dar am si eu o intrebare.
Dvs. si altii de pe forumul asta care spun ca inchizitia a fost ceva bun si minunat, de ce va incapatanati sa sustineti niste aberatii?
La ce va foloseste?

Se poate să fie aberaţii pentru dv. Dar nu şi pentru mine şi pentru alţii de pe forumul acesta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

eu as fi de acord ca statul sa incrimineze vrajitoria, poate si erezia, dar nu as fi de acord ca biserica sa colaboreze cu statul la prinderea si pedepsirea ereticilor.

Dar ca statul să întrebe Biserica dacă o cutare ori cutare faptă este vrăjitorie sau nu, aţi fi de acord ? Dacă nu, pe cine ar trebui să întrebe ?

Pentru ca asta inseamna coborarea bisericii si injosirea ei pana la mijloacele statului.

De ce credeţi că statul, în îndeplinirea atribuţiilor sale privind binele public, se înjoseşte ? Este înjositor să fii judecător ? Este penibil să fii procuror şi să reprezinţi statul ? Misiunea poliţistului este una josnică ?

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Argument invalid.
În primul rând, este invalid deoarece, de bine de rău, există legi împotriva beţiei, dar nu împotriva vrăjitoriei. Spre exemplu, beţia la volan este infracţiune şi se pedepseşte cu amendă (penală, adică cazier) sau cu închisoare. Minorilor le este interzis să cumpere alcool, dar nu să facă vrăji. Iarăşi, alcoolul este interzis militarilor în misiune, etc.

În al doilea rând, este invalid deoarece, în cazul alcoolului, ceea ce este păcat nu e consumul, ci beţia. Consumul de alcool care nu duce la beţie nu este păcat. Sper că nu adoptaţi poziţia (neo)protestantă potrivit căreia consumul de alcool este păcat. Nu acelaşi lucru e în cazul vrăjitoriei. Ea este păcat grav indiferent de "cantitatea" folosită.

De aceea, în mod just, Sfânta Inchiziţie (şi Sfânta Biserică în general) nu a avut nimic împotriva producerii şi comercializării alcoolului, dar a fost mereu preocupată ca vrăjitoria să nu prolifereze. Există chiar aşezăminte monahice care produc şi vând vin, bere sau şampanie. Dom Perignon a fost un bun călugăr catolic. Dar nu există ceva ca producerea de vrăji. Deşi, în mediul ortodox, am auzit că preoţii fac tot felul de chestii (cum ar fi deschiderea Cărţii).

În Evul Mediu, nu doar vrăjitoria, ci şi erezia era interzisă prin lege, aşa cum se ştie. Au existat creştini ca şi noi (doar că aveau o altă confesiune) care şi-au dat viaţa pentru convingerile lor.
Şi dacă să presupunem că Biserica ar deţine puterea de a-i pedepsi pe eretici şi vreun episcop habotnic ar susţine că noi, ortodocşii, ne încadrăm perfect în această categorie? În acest caz, toţi partenerii dvs. de discuţie de pe forum ar fi executaţi în piaţa publică, pentru că... sunt eretici, periculoşi pentru mântuirea celorlalţi. Aţi fi de acord? Sunt sigură că nu.
Atunci, înseamnă că acceptaţi ideea potrivit căreia o astfel de putere acordată unor oameni (fie ei chiar clerici) ar conduce la grave nedreptăţi. Cine este eretic şi cine nu? Cine retractează de teamă şi cine s-a convertit din convingere? Cine crede sincer într-o erezie, care poate că este o concepţie corectă, dar pe care noi o considerăm drept erezie fiindcă nu am înţeles-o? Acestea şi multe alte întrebări ar trebui să-i preocupe serios pe cei care ar analiza pedepsirea ereticilor. Apoi, ideea potrivit căreia inculpatului i se lăsa un anumit timp pentru retractare este, în opinia mea, încălcarea unei alte porunci a Mântuitorului Hristos - aceea de a respecta libertatea de conştiinţă a semenilor noştri. Cum adică să-i constrângem pe ceilalţi să-şi renege convingerile? Dumneavoastră ce aţi simţi, dacă aţi fi obligat să renegaţi credinţa catolică? Oare noi, cei care ne bucurăm de libertate religioasă şi putem discuta în mod deschis pe internet despre convingerile noastre, avem capacitatea de a înţelege ce conflict interior, ce dramă spirituală puternică ar trăi un "eretic" sincer în credinţa sa care ar şti că singura soluţie pentru a-şi apăra viaţa este renegarea propriilor valori, a propriei concepţii de viaţă?
De aceea am mai scris şi repet că, fără a mă înverşuna pătimaş împotriva Inchiziţiei, fără a susţine că existenţa acestei instituţii ar fi avut doar efecte negative, am convingerea că orice formă de constrângere a semenilor (mai ales în privinţa credinţei) este un păcat grav, o faptă contrară rânduielii divine. Dacă Dumnezeu ne-a înzestrat cu liberul arbitru şi ne-a dăruit demnitatea de fiinţe raţionale create după chipul Său, noi avem datoria morală de a respecta, cu iubire, libertatea celorlalţi. Îi ajutăm pe semeni să se mântuiască mărturisindu-L în mod convingător pe Hristos şi demonstrându-le prin exemplul personal adevărul credinţei noastre creştine. Aceste două metode de misiune - mărturisirea credinţei şi exemplul personal - sunt, din punctul meu de vedere, unicele "arme" îngăduite creştinilor. :) Sfântul Apostol Pavel ne îndeamnă să lovim cu "sabia Duhului care este cuvântul lui Dumnezeu". Orice altă metodă de răspândire a credinţei constituie, de fapt, o ignorare a adevărului revelat potrivit căruia "Duh este Dumnezeu şi unde este Duhul Domnului, acolo este libertate".

Dumnezeu să fie cu dvs.
Hristos în mijlocul nostru!

Cu stimă,
Laura Stifter

[Adriana3]

În prealabil postat de AlinB

Poti sa vii tu cu citate daca ai unul, ca sa fii la obiect.
Si preotia asta are mai multe intelesuri.

Depinde. Un preot are o viata consacrata unui anumit scop anume, pentru care are nevoie de o pregatire anume, un stil de viata anume.
Pe de alta parte circumstantele pot implica si exceptii.

Sigur ca pot da citate, cu toata placerea!

Uite despre martirii ucisi din cauza numelui Domnului, din Apocalipsa cap 20:

4. Si am vazut tronuri si celor ce sedeau pe ele li s-a dat sa faca judecata . Si am vazut sufletele celor taiati pentru marturia lui Iisus si pentru cuvantul lui Dumnezeu , care nu s-au inchinat fiarei, nici chipului ei, si nu au primit semnul ei pe fruntea si pe mana lor. Si ei au inviat si au imparatit cu Hristos mii de ani.
5. Iar ceilalti morti nu inviaza pana ce nu se vor sfarsi miile de ani. Aceasta este invierea cea dintai.
6.* Fericit si sfant este cel ce are parte de invierea cea dintai. Peste acestia moartea cea de a doua nu are putere, ci vor fi preoti ai lui Dumnezeu si ai lui Hristos si vor imparati cu El mii de ani.

Iata deci ca sufletele martirilor pentru Hristos sunt sfinte, sunt preoti ai lui Dumnezeu si vor judeca lumea. Intai se moare pentru Hristos si apoi se judeca, nu invers.


Biblia din care citez mereu este cea ortodoxa de aici:
http://www.biblia-ortodoxa.ro/

Bine-nteles ca preotia are mai multe intelesuri. In epistola catre evrei a Sf. Ap. Pavel gasiti cele doua intelesuri ale preotiei sacramentale, cea a levitilor de pe linia lui Aaron si cea non levitica a lui Melchisedec care era superioara si care ii este atribuita lui Iisus, o sa vedeti ce inseamna si una si alta, o sa vedeti cum scrie ca Iisus nu ar fi putut fi preot pe pamant si de ce, din VT si Evanghelii aflati mai multe despre cea levitica, din Faptele Apostolilor aflati cum preoti levitici s-au convertit la crestinism, tot din evrei aflati cum schimbarea preotiei din levitica in cea a lui Melchisedec a dus la schimbarea Legii, a dus la aparitia Noului Testament despre care tot in evrei (cap. 8) scrie cum Domnul a spus ca va pune Legile Sale in cugetul oamenilor si ca le va scrie in inimile lor si le va fi lor Dumnezeu si ei vor fi poporul Sau si nu va mai invata fiecare pe fratele sau si pe vecinul sau pentru ca toti il vor cunoaste de la mic la mare.
Si apoi gasiti in Apocalipsa, capitolul 1, inca un paragraf in care zice:

"5. Si de la Iisus Hristos, Martorul cel credincios, Cel intai nascut din morti, si Domnul imparatilor pamantului. Lui, Care ne iubeste si ne-a dezlegat pe noi din pacatele noastre, prin sangele Sau,
6. Si ne-a facut pe noi imparatie, preoti ai lui Dumnezeu si Tatal Sau, Lui fie slava si puterea, in vecii vecilor. Amin!"

Si cam atat. Restul referirilor din NT sunt la presbiteri, la batrani, care doar in Bibliile ortodoxe este tradus cu preot. In varianta originala insa, preotii sunt dupa cum vedeti leviticii din VT, Melchisedec, Iisus dupa randuiala lui Melchisedec si crestinii sfinti din Imparatia preoteasca a lui Dumnezeu.


In ceea ce priveste scopul, nu exista alt scop decat mantuirea, nu exista alta Cale decat Iisus, si nu exista alte circumstante atenuante decat cele indicate de Iisus: greselile din nestiinta se pedepsesc mai usor decat cele facute cu stiinta, si daca nu stiti unde zice asta va pot gasi pasajul.

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Argument invalid.
În primul rând, este invalid deoarece, de bine de rău, există legi împotriva beţiei, dar nu împotriva vrăjitoriei. Spre exemplu, beţia la volan este infracţiune şi se pedepseşte cu amendă (penală, adică cazier) sau cu închisoare. Minorilor le este interzis să cumpere alcool, dar nu să facă vrăji. Iarăşi, alcoolul este interzis militarilor în misiune, etc.

În al doilea rând, este invalid deoarece, în cazul alcoolului, ceea ce este păcat nu e consumul, ci beţia. Consumul de alcool care nu duce la beţie nu este păcat. Sper că nu adoptaţi poziţia (neo)protestantă potrivit căreia consumul de alcool este păcat. Nu acelaşi lucru e în cazul vrăjitoriei. Ea este păcat grav indiferent de "cantitatea" folosită.

De aceea, în mod just, Sfânta Inchiziţie (şi Sfânta Biserică în general) nu a avut nimic împotriva producerii şi comercializării alcoolului, dar a fost mereu preocupată ca vrăjitoria să nu prolifereze. Există chiar aşezăminte monahice care produc şi vând vin, bere sau şampanie. Dom Perignon a fost un bun călugăr catolic. Dar nu există ceva ca producerea de vrăji. Deşi, în mediul ortodox, am auzit că preoţii fac tot felul de chestii (cum ar fi deschiderea Cărţii).

Si despre politica in ceea ce priveste consumul de droguri in SUA comparativ cu Europa, ce parere aveti?

[Adriana3]

În prealabil postat de laurastifter

În Evul Mediu, nu doar vrăjitoria, ci şi erezia era interzisă prin lege, aşa cum se ştie. Au existat creştini ca şi noi (doar că aveau o altă confesiune) care şi-au dat viaţa pentru convingerile lor.
Şi dacă să presupunem că Biserica ar deţine puterea de a-i pedepsi pe eretici şi vreun episcop habotnic ar susţine că noi, ortodocşii, ne încadrăm perfect în această categorie? În acest caz, toţi partenerii dvs. de discuţie de pe forum ar fi executaţi în piaţa publică, pentru că... sunt eretici, periculoşi pentru mântuirea celorlalţi. Aţi fi de acord? Sunt sigură că nu.
Atunci, înseamnă că acceptaţi ideea potrivit căreia o astfel de putere acordată unor oameni (fie ei chiar clerici) ar conduce la grave nedreptăţi. Cine este eretic şi cine nu? Cine retractează de teamă şi cine s-a convertit din convingere? Cine crede sincer într-o erezie, care poate că este o concepţie corectă, dar pe care noi o considerăm drept erezie fiindcă nu am înţeles-o? Acestea şi multe alte întrebări ar trebui să-i preocupe serios pe cei care ar analiza pedepsirea ereticilor. Apoi, ideea potrivit căreia inculpatului i se lăsa un anumit timp pentru retractare este, în opinia mea, încălcarea unei alte porunci a Mântuitorului Hristos - aceea de a respecta libertatea de conştiinţă a semenilor noştri. Cum adică să-i constrângem pe ceilalţi să-şi renege convingerile? Dumneavoastră ce aţi simţi, dacă aţi fi obligat să renegaţi credinţa catolică? Oare noi, cei care ne bucurăm de libertate religioasă şi putem discuta în mod deschis pe internet despre convingerile noastre, avem capacitatea de a înţelege ce conflict interior, ce dramă spirituală puternică ar trăi un "eretic" sincer în credinţa sa care ar şti că singura soluţie pentru a-şi apăra viaţa este renegarea propriilor valori, a propriei concepţii de viaţă?
De aceea am mai scris şi repet că, fără a mă înverşuna pătimaş împotriva Inchiziţiei, fără a susţine că existenţa acestei instituţii ar fi avut doar efecte negative, am convingerea că orice formă de constrângere a semenilor (mai ales în privinţa credinţei) este un păcat grav, o faptă contrară rânduielii divine. Dacă Dumnezeu ne-a înzestrat cu liberul arbitru şi ne-a dăruit demnitatea de fiinţe raţionale create după chipul Său, noi avem datoria morală de a respecta, cu iubire, libertatea celorlalţi. Îi ajutăm pe semeni să se mântuiască mărturisindu-L în mod convingător pe Hristos şi demonstrându-le prin exemplul personal adevărul credinţei noastre creştine. Aceste două metode de misiune - mărturisirea credinţei şi exemplul personal - sunt, din punctul meu de vedere, unicele "arme" îngăduite creştinilor. :) Sfântul Apostol Pavel ne îndeamnă să lovim cu "sabia Duhului care este cuvântul lui Dumnezeu". Orice altă metodă de răspândire a credinţei constituie, de fapt, o ignorare a adevărului revelat potrivit căruia "Duh este Dumnezeu şi unde este Duhul Domnului, acolo este libertate".

Dumnezeu să fie cu dvs.
Hristos în mijlocul nostru!
Cu stimă,
Laura Stifter

Foarte frumos si cuprinzator!! Aveti un talent deosebit :)