Inchizitia

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

Observ ca, desi discutia merge mai departe, esenta a fost lasata la o parte.

De aceea revin si va provoc din nou sa raspundeti la o intrebare simpla, dar de care atarna dezlegarea chestiunii:

CARE AR TREBUI SA FIE CRITERIILE IN BAZA CARORA LEGEA PENALA SAU CONTRAVENTIONALA INCRIMINEAZA ANUMITE FAPTE CA INFRACTIUNI, SI CE LEGATURA AR TREBUI SA AIBA ACESTE CRITERII CU LEGEA MORALA ?

Depinde.
Este o problema teoretica sau una practica?

Este una care se refera la situatia de acum cateva sute de ani cand practic BRC conducea jumatate de lume sau cea actuala cand primeste suturi din toate directiile?

Oricum este o problema f. complexa avand in vedere ca societatea nu are un sistem moral unic si uniform, in plus, la nivelul legii exista si criteriu numit "politica" care este o variabila suplimentara in ecuatia asta.

Daca ai reusi sa-ti rafinezi intrebarea probabil ai primi si un raspus, altfel o sa-ti raspunda doar colegul Mihnea cu raspunsuri convenabile si favorabile apararii atrocitatilor "Sfintei" Inchizitii.

[DragosP]

În prealabil postat de AlinB

Daca ai reusi sa-ti rafinezi intrebarea probabil ai primi si un raspus, altfel o sa-ti raspunda doar colegul Mihnea cu raspunsuri convenabile si favorabile apararii atrocitatilor "Sfintei" Inchizitii.

Văleleu, aceste cuvinte ne doare tare!

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar ca statul să întrebe Biserica dacă o cutare ori cutare faptă este vrăjitorie sau nu, aţi fi de acord ? Dacă nu, pe cine ar trebui să întrebe ?

Acum serios, daca Statul ar intreba la ora actuala BRC daca e cazul sa interogheze prin tortura pe cei suspectati de vrajitorie si daca tortura nu reuseste sa-i faca sa sa se auto-incrimineze ca vrajitori, sa-i arda pe rug in piata publica, ce ar raspunde, dupa parerea dvs., BRC?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Acum serios, daca Statul ar intreba la ora actuala BRC daca e cazul sa interogheze prin tortura pe cei suspectati de vrajitorie si daca tortura nu reuseste sa-i faca sa sa se auto-incrimineze ca vrajitori, sa-i arda pe rug in piata publica, ce ar raspunde, dupa parerea dvs., BRC?

Dacă tortura să fie permisă ca mijloc de anchetă şi între ce limite este o problemă, iar dacă să fie incriminată vrăjitoria şi, în caz afirmativ, cine are competenţă în materie este altă problemă.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este normal că erezia a fost şi ea incriminată, fiind un pericol chiar mai mare decât vrăjitoria. Vrăjitorie poţi să faci din slăbiciune: ai un necaz, vrei o promovare mai rapidă, vrei să suceşti mintea cuiva, te-a scos din fire şeful ? Aghiuţă devine atunci o opţiune la îndemână: torni cositor, umbli cu descununat, faci o păpuşă lui şefu şi înfigi ace. Dar erezia este păcatul diabolic prin excelenţă. Motivul pentru care am pus, în cadrul discuţiei noastre, în prim plan vrăjitoria şi nu erezia, este că nenorocirile produse de vrăjitorie sunt mai evidente: ea este capabilă să ruineze nu numai suflete, ci şi trupuri.

Serios acum, chiar credeti ca diavolul s-ar putea atinge de drept credinciosi doar asa, pentru ca vrea un alt om?
Si daca are puterea asta, credeti ca n-ar face-o oricum?

Stimată doamnă, vă rog să observaţi mai întâi că ortodoxia şi catolicismul au coexistat. În Ardeal, în Serbia, în Ungaria, în Polonia (actuala Ucraină). Nu am auzit de niciun caz de ortodox considerat eretic de Sf Inchiziţie: dv aţi auzit ?

Pai depinde. A activat Inchizitia pe acolo?
Au fost romano-catolici torturati si ucisi de Inchizitie in zonele respective?
Daca da, m-as mira ca ortodocsii sa fi avut parte de un tratament mai bun.

Sau vreti sa sugerati ca daca era un musulman sau ortodox sau oricine de alta confesiune decat romano-catolica, suspectat de vrajitorie, Inchizitia nu se atingea de persoana respectiva?

"Ortodox" şi "eretic" sunt noţiuni antinomice, aşa cum sunt plusul şi minusul la curentul electric.

Plusul si minusul formeaza curentul electric, nu cred ca ati gasit comparatia cea mai potrivita decat daca poate ati intentionat o ofensa subtila.

Mai pe urmă, vă rog să observaţi că, proprie Inchiziţie, a fost şi este obiectivitatea, asigurată, între altele, de caracterul transversal al acestei sfinte instituţii peste eparhii (dieceze).

Si eu care credeam ca obiectivitatea era asigurata de metodele de tortura..
Si da, este o trista ironie.

Dar în exact aceeaşi logică ar trebui desfiinţat şi Institutul de Medicină Legală. Unde este crima şi unde sinuciderea ori accidentul ?

Pardon, aia nu taie, zdrobesc, inneaca, dezmbembreaza oameni vii pentru a stabili adevarul.
Retrag cu taiatul, ca Inchiztia era pacatoasa daca folosea astfel de metode pacasatose care varsa sange.

Oameni nevinovaţi au fost condamnaţi, ba chiar executaţi, în baza unor expertize eronate ale medicilor care se află "în slujba vieţii şi adevărului".

Tocmai de asta o institutie care se considera Biserica (cu B mare) n-ar trebui sa-si asume astfel de riscuri, mai ales ca n-are cu nimic de a face cu Evaghelia.

Totuşi, nimeni cu gândire sănătoasă nu ar trage, de aici, concluzia că Institutele Medico-Legale ar trebui desfiinţate. Trebuie să existe o instituţie care să aibă competenţă în materie de crime, lovituri şi violuri. Trebuie să existe o instituţie de referinţă privind alcoolul la volan. Dacă nu ei, atunci cine ?

Pai vedeti, aici este o diferenta f. subtila care intentionat, va scapa.
Ca vrajitoria este un pacat, fara doar si poate e un lucru bine stabilit in lumea crestina.

Metodele prin care lupti impotriva vrajitoriei, astea sunt cele care fac diferenta si care au facut ca "Sfanta" Inchizitie sa fie atat de dezavuata.


Atunci cand tortura este metoda principala, pentru stabilirea adevarului, cel acuzat neavand decat sansa de a se auto-incrimina, nu mai vorbim de adevar ci de abuz extrem de grav.

argumentând că Isus l-a iertat pe un tâlhar ori că Biserica îndeamnă la iertare.

A folosit cineva un astfel de argument? Eu n-am observat.
Daca nu, incercati sa va abtineti de a va lupta cu adversari imaginari, ramaneti la obiectiile concrete care vi s-au adus.

De aceea, faptul că cineva retractează de teamă sau din convingere e irelevant.

Oare? Chiar asa sa fie?

Daca un episcop catolic apare batut mar, mai mult mort decat viu, la un post de televiziune musulman extremist, inconjurat de cateva maicutze si alea rupte in bataie, cu hainele sfasiate si cu cutitul la gat si zice ca romano-catolicismul este o mare porcarie, este irelevant cum a ajuns la concluzia asta?


Sa intelegem ca prin aceasta marturie, lumea Romano-Catolica va fi perfect convinsa (sau macar cativa) de adevarul celor spuse de acel romano-catolic sub tortura si amenintari?

Adica si-a jucat sau nu rolul educativ un astfel de exemplu? Dupa cele ce afirmati inteleg ca da..

Important este să retracteze public sau să fie pedepsit public, fiindcă statul nu urmăreşte (sau nu ar trebui să urmărească) binele personal, ci binele public.

Daca va actualizati putin cunostintele scripturistice care fara doar si poate ca le aveti, o sa va aduceti aminte ca ideea asta cinica si handicapata in spatele carora se ascunde mizeria morala a celor care au ajuns, in mod regretabil sa conduca, ca este mai important binele societatii decat al individului, a fost cea care a stat la baza deciziei de a-l ucide pe Hristos.

Aceeasi idee o experimentam din plin in zilele noastre si a stat la baza oricarei atrocitati de la Hristos incoace, care a dus la exterminarea a milioane de oameni, indiferent de culoare si orientarea politica.

O experimentam si acum, si chiar daca nu se lasa (inca) in mod vizibil cu milioane de morti, este la baza a tot soiul de decizii economice perfide care au ca finalitate saracirea individului si distrugerea societatii in ansamblu.

Vorbiţi de Sf Pavel ? Adică de acel sfânt care a distrus şi apoi a dat foc unui templu păgân la Efes ? Bag seama că nu "sabia Domnului care este cuvântul lui Dumnezeu" a fost folosită, ci bâta sfântă împotriva idolilor. Ştiu, veţi spune că erau idoli, nu erau oameni eretici, nici vrăjitori. Totuşi, închipuiţi-vă că urmaşul Sf Pavel, să zicem nunţiul apostolic la Bucureşti, ar intra cu bâta într-un templu budist şi ar sparge tot, după care ar da foc. Ce scandal ar urma ! "Agresiune împotriva libertăţii religioase !!" ar titra ziarele. "Catolicii se războiesc cu idolii, ca acum 2000 de ani !" etc. Ceea ce s-a schimbat, doamnă Stifter, este percepţia noastră. Am deformat chiar şi concepte cum ar fi "libertatea" sau "conştiinţa", până acolo încât adevărul ni se pare chestie de opţiune, crezând că realitatea şi falsul au acelaşi drept în cetate.

Iarasi dati dovada de un defect majort de intelegere si care ma face sa ma va invit in a va mai actualiza cunostintele de NT, mai exact Faptele Apostolilor cap. 19, cand Sf. Ap. Pavel era sa fie linsat si inca fara sa intinda macar mana spre templu, doar aducand pe oameni la Hristos.

Sau sugerati ca mai tarziu s-a strecurat in puterea noptii, si a dat foc templului pe ascuns? Sau s-a dus ziua cu un ciocan si sub privirea obladuitoare a iubitorilor de idoli a distrus templul?

Nu domnule, daca s-a ajuns la daramarea fizica a idolilor, s-a ajuns pentru ca in prealabil idolii au fost daramati din sufletul oamenilor si de fapt si de drept, fostii idolatri, care inainte frecventau acel templu si l-ar fi aparat cu pretul vietii, devenind crestini, au fost cei care au sustinut si daramat acele temple.

Vrăjitoria şi erazia publică ni se par a fi "exerciţii de libertate", tot aşa cum sodomia publică, despre care vedem pe faţadele blocurilor că "nu e o boală", ni se pare chestie de "orientare sexuală". Nu vedeţi cât suntem de bolnavi, în schimb spuneţi că e bine aşa !

La ora actuala, avand in vedere componenta societatii si modul ei de guvernare, fara doar si poate ca nu mai pot fi incriminate.

La vremea respectiva, avand in vedere puterea discretionara a BRC, putea fi consinderata f. bine infractiune si scobitul in nas.

Dar nu asta e problema, problema asa cum am mai zis de N ori si refuzati sa va confruntati cu acest aspect, sunt metodele prin care se instrumentau aceste cazuri.

[rezadiniran]

În prealabil postat de Erethorn

Observ ca, desi discutia merge mai departe, esenta a fost lasata la o parte.

De aceea revin si va provoc din nou sa raspundeti la o intrebare simpla, dar de care atarna dezlegarea chestiunii:

CARE AR TREBUI SA FIE CRITERIILE IN BAZA CARORA LEGEA PENALA SAU CONTRAVENTIONALA INCRIMINEAZA ANUMITE FAPTE CA INFRACTIUNI, SI CE LEGATURA AR TREBUI SA AIBA ACESTE CRITERII CU LEGEA MORALA ?

Pe acest forum nu toti suntem juristi. E posibil ca cineva sa-si prinda urechile in intrebarea dumneavoastra.
Apoi, agatat de urechi va putea fi dus pana in locul in care sa marturiseasca (chiar si fara tortura) necesitatea Inchizitiei.

Dar esentialul discutiei de pe acest topic nu se poarta pe marginea necesitatatii unei institutii bisericesti consultative atunci cand legislativul delibereaza legile statului. Desigur ca o asemenea institutie ar trebui sa sustina Legea Morala a lui Dumnezeu.

Nu vorbim despre o inchizitie pieptanata, curata si plina de buna cuviinta care ofera statului un punct de vedere crestin.
Ci de aceea care este responsabila de torturarea si arderea pe rug a multor mii de oameni.
Topicul a fost deschis in urma unei afirmatii oripilante a unui user: o asemenea inchizie este necesara astazi. In opinia lui masonii si vrajitorii ar trebui astazi torturati si arsi pe rug. Dumneavoastra impartasiti aceeasi parere?
Credeti ca din punct de vedere crestin ar fi corecta torturarea masonilor din Romania? Dar a reformatilor?

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă tortura să fie permisă ca mijloc de anchetă şi între ce limite este o problemă, iar dacă să fie incriminată vrăjitoria şi, în caz afirmativ, cine are competenţă în materie este altă problemă.

1.Raspundeti va rog:

A) Are sau nu Biserica competenta si mai ales mandatul divin sa aplice tortura?

B) Considerati ca asa zisele limite la tortura impuse Inchizitiei produceau mai putina suferinta si erau mai putin traumatizante?

2. Binenteles ca Biserica, si este deja condamnata canonic, in sensul ca cine vine la spovedanie si recunoaste ca s-a ocupat de asa ceva, primeste un canon.

Dar nu ca ar avea nevoie de un organ special de ancheta care sa stabileasca daca parul de sobolan gasit la cineva in camera era folosit ca instrument de vrajitorie sau nu.

Si culmea, suspectul ce optiuni are?

1. Sa recunoasca, chiar daca nu e vinovat, si atunci primea "iertarea" dar se compromitea social pe viata, ca sa nu mai vorbim ca putea fi oricand suspectat ca "s-a intors la vechile practici" si atunci nu stiu daca mai obtinea asa usor iertarea.

2. Sa nu recunoasca (si poate ca era nevinovat) si atunci sfarsea pe rug.

Gresesc pe undeva?

[Mihai36]

Eu cred ca o cale de mijloc tot putem teoretiza (ca oricum de opus in practica nu cred ca vom apuca).
Cineva spunea ca problema mare este atunci cind sint propagate in media conduite gresite, dogme gresite (erezii) si alte cele paranormale.
In ceea ce priveste conduitele morale nu este atit de greu de stabilit si de cuantificat care sint sau care nu sint gresite. Deci pot exista probatorii si anchete civile. Aici nu e nevoie de perceptia realitatilor nevazute
Insa in ceea ce priveste ereziile intotdeauna va exista o subiectivitate asa incit din moment ce doar Judecata ii poate judeca sau intoarce din drum pe cei care isi vor raul toate ereziile si paranormalele mediatizate vor trebui cintarite doar de catre specialisti care pot la rindul lor demonstra in legatura cu ei insisi -ca au daruri sfinte si impartialitate. Doar aceia sa arunce piatra si sa stabileasca -simtind realitatile nevazute care este corecta si care nu.
Iar pedepsele sa fie rezonabile, cit sa le ofere sansa sa se pocaiasca.
Altfel ne vom trezi iar ca protestantii sint prigoniti pentru ca nu se supun papei sau orice om din alte mari religii care respecta normele de moralitate cunoscute inca din cele mai vechi timpuri.
Asa incit cum spunea si un coleg sa fie oprite doar mediatizarile care tin strict de moralitate si de sanatatea spirituala de zi cu zi in czul in care se va putea face o disociere exacta intre diferietele practici in mod individual in functie de efectul lor asupra sanatatii spirituale si a moralitatii.
Mintuirea e mai greu definit si de analizat. Ea find o optiune si o nazuinta individiala. Ea poate fi doar ajutata si nu obligata.

[Adriana3]

În prealabil postat de Erethorn

Observ ca, desi discutia merge mai departe, esenta a fost lasata la o parte.

De aceea revin si va provoc din nou sa raspundeti la o intrebare simpla, dar de care atarna dezlegarea chestiunii:

CARE AR TREBUI SA FIE CRITERIILE IN BAZA CARORA LEGEA PENALA SAU CONTRAVENTIONALA INCRIMINEAZA ANUMITE FAPTE CA INFRACTIUNI, SI CE LEGATURA AR TREBUI SA AIBA ACESTE CRITERII CU LEGEA MORALA ?

Raspunsul v-a fost dat deja de mai multi useri dar probabil nu v-ati dat seama. Ca atare, va fac un mic rezumat: pentru fiecare Lege raspundem in fata celor care au dat-o. Pentru cele penale si contraventionale date de cezari, raspundem in fata cezarilor, iar pentru cea morala data de Dumnezeu raspundem in fata lui Dumnezeu si a celor fara de pacat, adica sfintii care vor judeca lumea impreuna cu Dumnezeu. Deci, la nivelul nostru acum nu avem nici o lege de dat pentru ca cele morale sunt date de Dumnezeu, cele cezariene nu trebuie sa le dea cei care nu sunt cezari, si ca atare, nu suntem noi chemati sa obligam oamenii la respectarea celor cezariene pentru ca nu suntem cezari, si nici nu avem autoritatea sa obligam la respectarea celor morale pentru ca nu suntem sfinti. Acum poate va este mai clar raspunsul pe care vi l-a dat, sub diverse forme, mai multi useri.

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Atunci cand tortura este metoda principala, pentru stabilirea adevarului, [/i][/b].

Dar nu asta e problema, problema asa cum am mai zis de N ori si refuzati sa va confruntati cu acest aspect, sunt metodele prin care se instrumentau aceste cazuri.

Observ o tendinta generala de a se concentra discutia pe problema metodelor, respectiv a torturii ca mijloc de ancheta, si de asemenea, o tendinta generala de a se evita un raspuns clar la intrebarea fundamentala, respectiv, care trebuie sa fie raportul dintre legislatia penala si contraventionala si normele morale crestine.

In ceea ce priveste utilizarea torturii, am mai aratat de cateva ori, aceasta trebuie inteleasa in contextul istoric si raportat la acest context.

Spuneti-mi, va rog, de curiozitate, cum credeti ca erau anchetati inculpatii la curtea lui Stefan cel Mare si Sfant ?