Relativismul:toate religiile sunt bune

[Adriana3]

În prealabil postat de DragosP

Este o mică problemă de mulţimi.
Păcatele strămoşeşti aparţin păcatelor (în general)?
Eu zic că da.
Atunci, rezultă că ceea ce a scris cipri85 e corect. Şi ceea ce scrie Adriana3 e corect câtă vreme nu face distincţia dintre păcatele strămoşeşti şi păcatele individuale.

Tocmai ca fac distinctia. De aceea copiii nu au pacate pentru ca cel stramosesc a fost spalt prin sangele Domnului. Si de aceea profetia de la Ieremia zice ca Dumnezeu nu isi va mai aminti pacatele lor (a stramosilor) si ca atare fiecare va plati doar pentru pacatele proprii, se vor strapezi dintii doar celor ce vor manca agurida nu copiilor lor asa cum era in VT.
In Biblie nu exista nici o confuzie la acest capitol.
Botezul a fost de la inceput pentru iertarea pacatelor proprii de aceea Premergatorul, Ioan Botezatorul, ii chema pe oameni la pocainta si ii boteza. El Boteza cu apa, nu putea ierta pacatele, insa Iisus care venea dupa el avea Botezul cu Duh Sfant, spre iertarea pacatelor. Iar odata ce pacatul era iertat, disparea si consecinta lui, ca de exemplu boala.

[DragosP]

În prealabil postat de Adriana3

Tocmai ca fac distinctia.

Să înţeleg că, pe de o parte făcând distincţia, pe de alta luând în considerare că în vremurile noastre botezul se administrează pruncilor, consideri că articolul 10 din Crez nu-şi are rostul?

Referitor la pacate stramosesti exista o situatie in Biblie care este demna de analizat:vindecarea orbului din nastere.Postez o explicatie data pe acest site,care merita citita,in acest context, cu mare atentie.

,,Un orb din nastere primeste vindecare de la Hristos. Ucenicii auzind ca acesta nu a vazut niciodata, ii cer socoteala Invatatorului: "Cine a pacatuit: acesta sau parintii lui, de s-a nascut orb?" (Ioan 9, 2).Intrebarea apostolilor cu privire la pacatele orbului este fara sens, daca tinem seama ca acesta nu vazuse niciodata. Daca orbirea ar fi fost cauzata de propriile pacate, atunci acestea ar fi trebuit savarsite inainte de nasterea sa, deci intr-o alta viata. Ori credinta in reincarnare este straina de invatatura Bisericii.

Referitor la pacatele parintilor, exista credinta ca noi le mostenim, o credinta care nu este conforma cu Sfanta Scriptura. Cei care impartasesc o astfel de credinta ajung sa afirme ca un copil se naste cu un anumit handicap din cauza pacatelor parintilor. Ce trebuie sa le spunem acestor persoane? Ca dupa cum nu mostenim vina lui Adam, tot astfel, nu mostenim nici pacatele parintilor. Dar dupa cum orice om vine la existenta cu o natura omeneasca imbolnavita din cauza caderii in pacat a lui Adam si Evei (nu poate scapa de moarte), tot asa parintii pot transmite copiilor inclinatii spre patimi, dar in niciun caz pacatele lor personale.

Din Evanghelie aflam ca Mantuitorul le-a raspuns: "Nici acesta n-a pacatuit, nici parintii lui, ca sa se nasca orb, ci ca sa se arate lucrarile lui Dumnezeu in el" (In 9, 3). De aici reiese ca sunt evenimente in istorie, in viata noastra, care au ca scop descoperirea prezentei si lucrarii lui Dumnezeu.Pe unii nu-i multumeste un astfel de raspuns, ba chiar ajung sa vada in ele o neputina a lui Dumnezeu. Afirma ca daca Dumnezeu ar fi fost atotputernic, nu ar fi ingaduit ca un om sa se nasca orb. Si-ar fi aratat puterea lucrarii Sale in alt chip. E adevarat ca Dumnezeu ar fi putut sa faca si acest lucru, ca doar prin puterea Sa, Marea Rosie a fost despartita in vremea lui Moise. Dar si in astfel de cazuri, omul despartit de Dumnezeu, ar fi gasit semnelor minunate explicatii logice, le-ar fi inclus in categoria fenomenelor naturale.

Dupa cum fariseii nu pun intrebari celui orb si parintilor acestuia pentru a se convinge de interventia minunata a lui Dumnezeu, ci pentru a o exclude, tot asa si noi, nu incetam sa cerem explicatii despre existenta si lucrarea Sa, nu pentru a crede in El, ci pentru a-L respinge. E bine sa retinem ca fariseii, invatatii timpului respectiv, nu-L recunosc pe Hristos ca fiind Fiul lui Dumnezeu, ba chiar Il socotesc om pacatos, in vreme ce orbul vindecat spune: "Daca este pacatos, nu stiu. Un lucru stiu: ca fiind orb, acum vad" (Ioan 9, 25).(Adrian Cocosila)

[Adriana3]

În prealabil postat de DragosP

Să înţeleg că, pe de o parte făcând distincţia, pe de alta luând în considerare că în vremurile noastre botezul se administrează pruncilor, consideri că articolul 10 din Crez nu-şi are rostul?

Dimpotriva, consider ca Botezul cu Duhul Sfant se desavarseste in mod tainic atunci cand omul constientizeaza starea de pacat si vrea sa mearga la Domnul, sa renunte la viata de pacat. Ori asta nu o face bebelusul ci o face adultul in mod constient. De aceea am insistat asupra semnificatiei data de Sf. Ioan Gura de Aur botezului copiilor, merita o analiza mai amanuntita, dar daca nimeni nu-i interesat, ok.

[DragosP]

În prealabil postat de Adriana3

De aceea am insistat asupra semnificatiei data de Sf. Ioan Gura de Aur botezului copiilor, merita o analiza mai amanuntita, dar daca nimeni nu-i interesat, ok.

Nu e vorba că n-ar fi cineva interesat, e vorba că dai a înţelege că Botezul acţionează într-ul fel asupra pruncilor şi altfel (iertarea păcatelor) asupra adulţilor.
Ori pentru iertarea păcatelor săvârşite DUPĂ botez avem taina Sfintei Pocăinţe.

[Adriana3]

În prealabil postat de DragosP

Nu e vorba că n-ar fi cineva interesat, e vorba că dai a înţelege că Botezul acţionează într-ul fel asupra pruncilor şi altfel (iertarea păcatelor) asupra adulţilor.
Ori pentru iertarea păcatelor săvârşite DUPĂ botez avem taina Sfintei Pocăinţe.

Eu dau de inteles? Pai altii au dat de inteles ca Botezul sterge pacatele la adulti (cele dinainte de Botez bine-nteles) si sterge consecintele pacatului stramosesc la copii.
Eu inca nu am spus parerea Sf. Ioan Gura de Aur cu exceptia faptului ca nu au pacate copiii si ca atare indica alte motive pentru botez la copii. Si vad ca nimeni nu pare sa stie despre ce este vorba, dar nici nu vrea sa afle citatul cu pricina, continuand totusi discutia :-P

[cipri85]

În prealabil postat de Adriana3

Eu inca nu am spus parerea Sf. Ioan Gura de Aur cu exceptia faptului ca nu au pacate copiii si ca atare indica alte motive pentru botez la copii. Si vad ca nimeni nu pare sa stie despre ce este vorba, dar nici nu vrea sa afle citatul cu pricina, continuand totusi discutia :-P

Fa bine si citeste primele doua omilli baptisamale ale Sf. Ioan Gura de Aur. Le-am postat zilele trecute pe acest thread. Compara apoi inptiile tale cu ce spune sfantul. Adriana ai desprisn un citat din a treia omilie baptismala si ii dai toata ziua buna ziua cu el. Fetito invatatura despre botez a sf. Ioan Gura de Aur nu se rezuma la un citat. Citeste-i apoi intreaga opera si vezi cat de diferit vede sf. Ioan Gura de Aur mantuirea fata de optica ta. Asa ca las-o mai moale cu sf. Ioan Gura de Aur. Ti-am intelege raportarea la scrierile lui daca intr-adevar i-ai ipartasi pozitia.

[Adriana3]

Cipri85,
Si eu as putea sa iti arunc niste judecati nu tocmai laudative, ca nu-i greu, insadaca fac asa imi acumulez altele mie, asa ca mai bine ma lipsesc.
Oamenii nu este tot una cu dreptii asa cum si Botezul spre iertarea pacatelor nu este tot una cu iertarea tuturor pacatelor, si asa cum nici "toti oamenii au inteles mesajul lui Iisus" din postarea unui user nu erau chiar toti oamenii acestei planete. Doar tu iubesti scosul din context si chitibusareala, si inca pana im panzele albe, fereasca Domnul sa recunosti ca numai placerea de a-l desfiinta cu orice pret pe celalalt te-a facut sa te repezi ca vulturul la prada in loc sa fi purtat un dialog normal si sa fi intrebat pur si simplu interlocutorul ce a vrut sa zica.

Iar despre "Ineptiile" pe care le-am zis inca nu mi-ai demonstrat ca sunt ineptii, cuvantul tau fara dovezi este egal cu zero. Sf. Ioan Gura de Aur a spus ca, copiii nu au pacate si ca atare motivul botezului nu este iertarea pacatelor ci Sfantul indica alte motive. Unde este ineptia? Pana acum nu ai demonstrat nimic ci dimpotriva, s-a demonstrat ca intr-adevar copiii nu au pacate si intr-adevar Botezul lor nu este spre iertarea pacatelor. Si iata ca au zis-o altii pe forum dar tu tot o dai inainte cu acuzatiile de ineptie. Iar daca esti asa convins ca sunt ineptii, de ce ti-e asa teama sa imi ceri citatul despre Botezul copiilor din Sfantul Ioan Gura de Aur? Sau de ce nu imi arati tu ce a zis sfantul despre Botezul copiilor, pentru ca pana acum nu ai dat citate decat despre Botezul adultilor. Sau poate tu nu ai habar ce postezi. Ca in ceea ce ai dat tu ca citat din cuvintele Sfantului nici urma de copii, si le-am citit din cap in coada. Nu este si pace. Oricum este foarte interesant ritualul Botezului la adulti pe vremea Sfantului, mai ales partea cu dezbracatul noaptea, nu stiam ca trebuie sa fie musai noaptea. Si la fel este interesanta partea cu ingenunchiatul si ridicarea mainilor. Am citit chiar foarte atent ce ai postat si nu se refera la copii. Deci, te incumeti sa afli paragraful referitor la copii sau nu?

Iar in cazul apostolului, eram sigura ca habar nu ai despre ce vorbesc. Ai niste goluri importante in cunostinte, dar te ocosesti sa contrazici lumea de parca ai avea totul la degetul mic :P Ca sa nu mai zic ca in postarea ta, Sf. Ioan Gura de Aur zice sa fie combatuti ereticii cu cuvintele Scripturii. Ori la tine nu vad sa le cunosti pe multe din aceste cuvinte ca sa poti combate intr-adevar ceva, ci combaterea ta a celor pe ii judeci tu ca fiind eretici sunt acuzatiile gratuite :-P

Demonstratie: despre agurida, citeste postarea in care am dat profetiile pentru ca scrie negru pe alb ca in Noul Legamant se schimba treaba cu strapezitul dintilor:

Profetia este din Ieremia capitolul 31:
"29. In zilele acelea nu vor mai zice: “Parintii au mancat agurida si copiilor li s-au strepezit dintii”.
30. Ci fiecare va muri pentru faradelegea sa; cine va manca agurida, aceluia i se vor strepezi dintii.
31. Iata vin zile, zice Domnul, cand voi incheia cu casa lui Israel si cu casa lui Iuda legamant nou.
32. Insa nu ca legamantul pe care l-am incheiat cu parintii lor in ziua cand i-am luat de mana, ca sa-i scot din pamantul Egiptului. Acel legamant ei l-au calcat, desi Eu am ramas in legatura cu ei, zice Domnul.
33. Dar iata legamantul pe care-l voi incheia cu casa lui Israel, dupa zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea inauntrul lor si pe inimile lor voi scrie si le voi fi Dumnezeu, iar ei Imi vor fi popor.
34. Si nu se vor mai invata unul pe altul si frate pe frate, zicand: “Cunoasteti pe Domnul” ca toti de la sine Ma vor cunoaste, de la mic pana la mare, zice Domnul, pentru ca Eu voi ierta faradelegile lor si pacatele lor nu le voi mai pomeni”."

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=506

Deci, nu mai vorbi in necunostinta de cauza, nu mai crede in mandria ta ca celalalt nu are dreptate inainte de a verifica tu insuti

Si revenind la Botez, vad ca eviti foarte abil sa imi spui de ce marturisesc un Botez spre iertarea pacatelor si nu unul pentru stergerea consecintelor pacatelor inaintasilor. Ortodocsii mintim cu nonsalanta la fiecare Crez pe care il spunem?

Si inchei spunandu-ti: "fa bine" si cauta ce a zis Sf. Ioan Gura de Aur despre Botezul copiilor pentru ca ceea ce ai postat tu se refera la Botezul adultilor. Pentru cata dovada dai de goluri in cunoastere, iti permiti cam usor sa vorbesti autoritar. Si sa stii ca autoritatea masculina in general ma lasa complet rece, iar a ta, plina in plus de agresivitate, si inca gratuita, bazata doar pe gaurile tale in cunoastere si in intelegere a cele scrise negru pe alb, si de care nu te lasi cu nici un chip, imi spune multe despre tine.
Numai bine!

[Mihai36]

primirea duhului sfint la botez ar trebui considerata - ca la catolici- o binecuvintare care in afara de harul si lucrarea lui harica de purificare este totodata si o arvuna a mintuirii.
Arvuna inseamna ca ti se da ceva doar partial urmind ca partea finala sa iti fie data mai tirziu.
daca botezul este arvuna atunci partea finala este desavirsirea fara de care cu nici un chip nu se poate intra in Imparatia cerurilor.

daca copiii nu au nici un pacat (nu inseamna nici ca nu au nici o vina) atunci botezul poate avea loc insa pacatele lor trebuie cautate mai atent.

pacatele au un anumit efect atit asupra constiintei (temporar datorat posesiunilor in urma pacatelor) dar pot avea si un efect asupra caracterului (care va trebui la rindul lui restabilit si mai departe perfectuionat).
daca pacatul lui adam (fie ca vb de un pacat real fie de un concept/simbol) pentru care platim noi (desi nimeni nu ar trebui sa plateasca pentru greseala altuia)- consta in nedesavirsirea noastra atunci da se poate spune ca pacatul adamic tine de caracterul nostru nedesavirsit (nu stim cit de desavirsit era adam din moment ce era incapabil de ascultare).

Insa copilul cind se naste are doar urma pacatului sub forma alterarii caracterului nu si cel temporar al constiintei , cel al constintei vine abia dupa ce intra in viata si cade in urma incercarilor.- altfel pina atunci el este pur avind hainele spirituale curate chiar daca nu se manifesta la fel de bine toate calitatile.
Iertarea pacatului consta si in iertarea efectelor asupra constiintei dar si apoi si asupra caracterului insa in urma iertarii mai ramine un rest de platit si anume prin ispasire si prin sarcina indreptarii greselii facute.

faptul ca se nasc copii aflati in suferinta inca de la nastere sau cu malformatii (orbi din nastere) inseamna ca daca ei nu platesc pentru pacatul parintilor atunci nu pot plati decit pentru al lor dintr-o viata trecuta - iar acum inviati spre judecata prin gratia divina au sansa sa ispaseasca si sa contribuie (facindu-si partea lor) la indreptarea si desavirsirea caracterului.