Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de delia31

Theodor, din cat mi-am dat eu seama pana acum, toate discutiile astea
in desert nu sunt altceva decat consecintele revarsate in cascada ale intelegerii eronate a intruparii unei Persoane a Treimii.
Nu zic ca e la indemana cuiva sa inteleaga fara probleme asa o mare taina, dar ar trebui macar sa ne dam seama cand o conceptie sau alta e in contrast flagrant cu dogma Intruparii.

Cel putin la nivel formal, Tricesimus admite ca in Hristos exista doua firi, in timp ce Grassu si alti adventisti cu care am mai vorbit eu, sustin
ca Hristos s-a golit de firea dumnezeiasca, confundand firea cu slava divina.

Cu toate ca afirma cele doua firi ca sa fie politically&doctrinary correct,
se ascund la adapostul ideii ca e o mare taina (ceea ce e clar pt. oricine) dar lasa totusi erezia sa se strecoare. Cu alte cuvinte, au poarta la casa, dar
n-au gard.

De aici incolo, incep sa se strecoare serpii ereziei carora nu li se opun, pentru ca daca ar admite launtric, nu doar formal ca cele doua firi ale lui Hristos sunt indisolubil legate, unite, nedespartite si nedespartibile, atunci n-ar mai avea somn de la atatea disonante cognitive si s-ar opune ei insisi ereziei si consecintelor inevitabile care decurg de aici.

Ce nu inteleg ei, e ca nimeni nu le cere sa explice taina lui Hristos, si nici careva dintre noi, nu are pretentia ca ar putea asta, ci doar sa-si gandeasca gandul pana la capat ca sa vada toate consecintele.
Sunt mult prea multe incongruente. Nu inteleg cum de nu vad ca se bat cap in cap plus ca neaga insasi ESENTA ESENTELOR: Hristos de aceea a venit ca sa desfiinteze moartea.

In alte discutii, atunci cand nu se pot eschiva elegant, strecoara insidios celebrul lor refren silogistic, a carui concluzie nu e decat erezia.

1.Premiza majora a silogismului adventist: Domnul Iisus Hristos a fost mort. Toata lumea admite asta.
2.Premiza minora: Iar mortul, conform Sf. Scripturi nu are simtiri si e inconstient.
3.Concluzia? O lasa in suspans, cu puncte, puncte....
O deduceti singuri si ati cazut in capcana adventista. „Hristos a fost inconstient”, prin urmare, imediat dupa moarte, omul e inconstient, nu simte nimic, nici o mustrare de constiinta, nici o bucurie, nimic.


In zadar i-am tot intrebat cum se poate sa nu se opuna cu vehementa unei asemenea elucubratii halucinante ca Hristos ar putea fi in stare de inconstienta pe timpul mortii, in conditiile in care diavolii sunt tot timpul constienti?

Cum se poate sa nu se opuna cu vehementa, necum sa mai si popularizeze erezia ca insusi Cel ce e Unul din Treimea cea nedespartita poate fi imobil sufleteste, inconstient, nu se poata manifesta, in timp ce diavolii pot bine-mersi sa se manifeste cum au chef?

Cine ar vrea sa creada intr-un dumnezeu mort (atat in firea umana, cat si in firea divina), la capataiul caruia diavolii isi fac de cap?
Cine ar vrea sa creada in Sf. Doime in locul Sfintei si Vesnicei Vii Sf. Treime?

Ori recunosc pe fata ca Hristos nu are doua firi nedespartite, ci doar fire umana, ori, daca nu se opun inconstientei, trebuie sa recunoasca, tot pe fata ca un Ipostas divin s-a auto-desfiintat pe Sine prin moarte, ceea ce duce la concluzia ca a existat un timp cand Sf. Treime a devenit Sf. Doime.

Oricum ar da-o, tot in erezie se invartesc.
Cand o sa inceapa sa se opuna inconstientei lui Hristos fara urma de indoiala, cand o sa-si nege insinuarile de pana acum ca orice mort (chiar Hristos) e inconstient si ca nici nu se pune problema inconstientei lui Hristos, de abia atunci o sa inceapa sa sesizeze si celelalte consecinte eretice.

Dar, cum ziceam, inca mai au indoieli in privinta celor doua firi strans unite ale lui Hristos. Cunostintele teoretice sunt una, dar intelesurile duhovnicesti sunt cu totul altceva.

Daca ar admite, nu doar declarativ, ca partea spirituala a lui Hristos a fost unita ipostatic cu celelalte doua Persoane ale Sf. Treimi, de care nu se poate desparti nici macar o fractiune de secunda, atunci ar trebui sa admita ca ceea ce este unit cu Cel Vesnic Viu, nu are cum sa fie altfel decat Viu. Prin urmare ar trebui sa admita ca Maica Domnului si sfintii, care L-au salasluit pe Hristos in ei, sunt Vii.

In discutiile despre icoane, schimba placa si afirma ca Dumnezeu e duh si nu poate fi reprezentat, in schimb, cand a fost sa moara, nici nu neaga erezia inconstientei lui Hristos, dar nici nu au insomnii la intrebarea cum de s-a rupt unirea de nedespartit dintre Hristos si celelealte Doua Persoane: Tatal si Duhul Sfant?
Treimea e din vesnicie unita si nedespartita si neschimbata si nu se poate admite ca unul din Treime sa lipseasca nici macar o fractiune de secunda.

In fine.. errare humanum est, sed perseverare diabolicum sau vorba proverbului: "Zgomot mult si par putin. Asa a zis necuratul cand a tuns pisica".

Delia, tu cum intelegi acest pasaj:

"Iar in ceasul al noualea a strigat Iisus cu glas mare, zicand: Eli, Eli, lama sabahtani? adica: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai parasit?"
?

[delia31]

În prealabil postat de Adriana3

Delia, tu cum intelegi acest pasaj:

"Iar in ceasul al noualea a strigat Iisus cu glas mare, zicand: Eli, Eli, lama sabahtani? adica: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai parasit?"
?

Draga Adriana, inainte de orice talcuire a acestei rostiri de pe Cruce, discutia trebuie pornita de la unirea celor doua firi ale lui Hristos intr-un singur ipostas si de la felul in care cele doua firi isi comunica una alteia trasaturile fara sa se confunde, fara se se amestece, fara totusi sa fie despartite.

Dat fiind ca Hristos e Persoana apartinand si firii divine si firii umane, trasaturile specifice ale fiecarei firi se transmite si celeilalte.

Comunicarea insusirilor inseamna ca firii dumnezeiesti i se atribuie insusiri omenesti, iar firii omenesti i se atribuie insusirile dumnezeiesti. Dar firile raman neschimbate. Umanul ramane uman iar divinul ramane divin, chiar daca sunt indisolubil unite.

Datorita acestei comunicari dintre insusirile divine si umane, toate lucrarile lui Hristos, tot ce a facut si a zis si a simtit si a gandit sunt in acelasti timp si divine si umane. Cooperare intre Dumnezeu si om, teandrie. Theo-Andros.

Discutia e si ampla si profunda si nu cred ca e potrivit sa teoretizam tainele si sa facem din Hristos un cobai de laborator. Mereu am spus: Hristos nu e o persoana despre care sa vorbim la persoana a III-a , ca si cum El nu ar fi de fata, ci mult mai bine ar fi sa vorbim mult mai mult CU El decat DESPRE El.

Pe mine oricum ma depaseste un asemenea subiect legat de trairile divino-umane, dar incerc totusi sa-ti semnalez pozitia ortodoxa (la care subscriu, evident) atat cat poate fi teoretizata, facuta de talcuitori si traitori ai tainei.

urmeaza partea 2

[delia31]

În prealabil postat de Adriana3

Delia, tu cum intelegi acest pasaj:

"Iar in ceasul al noualea a strigat Iisus cu glas mare, zicand: Eli, Eli, lama sabahtani? adica: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai parasit?"
?

2.
Din Dogmatica Par. Staniloae, vol 2, pag. 58 - 62

„Din Persoana lui Hristos, Care era a ambelor firi, iradia, prin lucrarile savarsite cu firea omeneasca, iubirea dumnezeiasca si tot prin Ea isi imprima firea omeneasca particularitatea ei in faptele savarsite cu firea Lui dumnezeiasca. De aceea acestei Persoane Ii putem atribui, cand O privim ca Dumnezeu, lucrarile omenesti, caci nu sunt ale lui Dumnezeu separat de umanitate si nu e numai subiectul actelor dumnezeiesti; si tot acestei Persoane cand O privim ca om si O numim om, Ii putem atribui lucrarile dumnezeiesti, caci nu sunt numai ale unui om separat, si nu e numai subiectul actelor omenesti. La fel trebuie sa procedam si cu insusirile.”


Sfantul Maxim Marturisitorul, scotand in relief rolul Persoanei celei una si nedespartirea firilor in unitatea Ei, reda astfel comunicarea insusirilor celor doua firi: “Nici o fire din cele carora le era ipostas nu era activata in chip despartit de cealalta. Prin fiecare facea evidenta pe cealalta. Fiind cu adevarat si una si alta, ca Dumnezeu misca umanitatea, iar ca om descoperea Dumnezeirea proprie. Patimea dumnezeieste, ca sa zic asa, caci suferea de bunavoie, deoarece nu era om simplu, si savarsea minuni omeneste, caci le savarsea prin trup, deoarece nu era Dumnezeu dezvaluit. Incat patimile sunt minunate si noi, prin puterea dumnezeiasca a naturii Celui ce patimea, iar minunile patimite, fiind implinite prin puterea patimitoare a trupului Celui ce le savarsea.”

urmeaza partea 3

[delia31]

În prealabil postat de Adriana3

Delia, tu cum intelegi acest pasaj:

"Iar in ceasul al noualea a strigat Iisus cu glas mare, zicand: Eli, Eli, lama sabahtani? adica: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai parasit?"
?

3.

Prin Persoana cea comuna, fiecare fire participa real, dand si primind, la si de la cealalta fire. Dar prin Persoana, inseamna in baza iconomiei, care e opera vointei, nu in baza necesitatii. Prin Persoana o fire isi comunica celeilalte lucrarile (energiile), dar nu se identifica una cu alta. Dar nu si le comunica nici ca de la persoana la persoana, ci in interiorul aceleiasi Persoane. Deci intr-un grad maxim permis de conditia neconfundarii. Caci intr-o persoana si prin subiectul cel unul, la orice act contribuie tot ce e in persoana.

Leontiu de Bizant descrie schimbarea profunda produsa in firea omeneasca a lui Hristos, datorita faptului ca ea este ipostaziata sau personalizata in Dumnezeu Cuvantul. Prin acest ipostas al ei, dar si al firii dumnezeiesti, puterea firii dumnezeiesti se comunica firii omenesti producand in ea o schimbare care nu inseamna totusi scoaterea ei din definitia proprie, intrucat pe de o parte aceste noi insusiri nu provin din ea, iar pe de alta, ele duc firea omeneasca la ceea ce aspira ea.


Daca Hristos a acceptat moartea in Sine, a acceptat-o numai din iconomie, pentru ca sa dea ocazie puterii Sale dumnezeiesti sa se manifeste in asa fel, incat sa reuneasca sufletul si trupul chiar despartite prin moarte. Caci aceasta era situatia la care ajungea firea noastra de pe urma pacatului. El a voit sa invinga moartea suportand-o, nu evitand-o, ca sa Se daruiasca si El si fiecare total lui Dumnezeu, si astfel comuniunea deplina cu Dumnezeu sa fie si rezultatul unui efort al omului de renuntare totala la sine, de venire in intampinarea vointei de comuniune a lui Dumnezeu. In acest scop, unind in Ipostasul Sau natura omeneasca cu cea dumnezeiasca, a pus de la inceput baza invierii. El S-a unit ca principiu unificator si cu sufletul si cu trupul. Prin aceasta S-a unit si cu miscarea sufletului, care vrea sa ramana unit cu trupul si sa lucreze la unificarea lui cat mai deplina, intarind aceasta miscare a sufletului prin lucrarea Lui dumnezeiasca, dar si cu miscarea trupului, care, ca urmare a pacatului, tinde sa se desfaca de suflet si sa se descompuna.

Dar pentru a invinge deplin aceasta miscare a trupului, o lasa sa mearga pana la capat, adica pana la moarte, insa nu si pana la descompunere, sau stricaciune: “Spunem ca Dumnezeu S-a introdus in fiecare din cele doua miscari ale firii noastre, din care prin una sufletul tinde spre trup si prin cealalta trupul se separa de suflet. Impri mandu-Se in fiecare din aceste doua, adica in partea sensibila si intelegatoare a compusului uman, prin puterea negraita a Sa si prin unirea cu ele, sau cu sufletul si cu trupul, va randui celor odata unite, adica sufletului si trupului, sa ramana in veci in unire. Caci firea noastra miscandu-se prin propria-i legalitate naturala si in Hristos spre despartirea trupului si a sufletului El a unit iarasi cele despartite ca printr-un cheag, prin puterea dumnezeiasca, articuland la un loc ceea ce era rupt spre o unire de nedesfacut. „
Vezi ca subiectul e foarte complex, il poti citi integral aici
http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...a-insusirilor/

urmeaza partea 4

[delia31]

În prealabil postat de Adriana3

Delia, tu cum intelegi acest pasaj:

"Iar in ceasul al noualea a strigat Iisus cu glas mare, zicand: Eli, Eli, lama sabahtani? adica: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai parasit?"
?

Acuma, dupa mica introducere in tema „Comunicarea insusirilor divine si umane in acelasi ipostas” , revenind la drama lui "Eli, Eli, lama sabahtani", imi amintesc de un eseu de-al lui Steinhardt din Jurnalul Fericirii, absolut genial, in care zicea:

„Dacă monofiziţii, dochetiştii ori fantaziaştii ar avea dreptate (cum ca suferinta lui Hristos nu a fost reala) în ruptul capului n-aş fi trecut la creştinism. Ar însemna că răstignirea a fost în cel mai bun caz un simbol ori o reprezentaţie. Să nu fie! Numai deznădejdea omenească de pe cruce dovedeşte integritatea şi seriozitatea jertfei, o împiedică a fi cine ştie ce joc, ce vicleim.

Domnul venise hotărît să bea paharul pînă la fund şi să se boteze cu botezul crucii, dar în grădina măslinilor, cînd se apropia momentul, tot s-a rugat să fie scutit a deşerta paharul.

Desigur, adaogă: facă-se voia Ta. Şovăiala totuşi a fost reală. Iar pe cruce, în ciuda comunicării idioamelor, în ciuda faptului că avea deplina conştiinţă a învierii, natura omenească pare să fi covîrşit oarecare timp – după cum, contrapunctic, a predominat natura divină pe muntele Tabor -, căci altfel nu s-ar fi auzit atît de firescul mi-e sete şi nici atît de allzumenschlich-ul: Dumnezeul meu, de ce m-ai părăsit?

Numai strigătul Eli, Eli ne dovedeşte că răstignitul nu s-a jucat cu noi, că nu a încercat să ne mîngîie cu făţarnice estompări. ( Ca intotdeauna i-a tratat pe oameni ca pe fiinţe libere şi mature, capabile de a încasa adevăruri neplăcute.) Spre deosebire de Buddha şi Lao-Ţe, El nu dă aforisme şi pilde, ci carne şi sînge, chin şi deznădejde. Durerea fără deznădejde e ca mîncarea fară sare, ca nunta fără lăutari"

urmeaza partea 5

[delia31]

În prealabil postat de Adriana3

Delia, tu cum intelegi acest pasaj:

"Iar in ceasul al noualea a strigat Iisus cu glas mare, zicand: Eli, Eli, lama sabahtani? adica: Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu, pentru ce M-ai parasit?"
?

5.

"Socrate şi Iisus Hristos"

"Logic ar fi fost ca moartea lui Socrate-omul să poarte pecetea dezordinei, a sîngelui, a trădării şi a turbării; dar nu, a fost cum nu se poate mai senină şi demnă.

A lui Hristos, dimpotrivă, poartă – întreagă – pecetea tragediei, dezgustului şi ororii. Socrate moare calm, înconjurat de ucenici fideli şi atenţi, care-i sorb cuvintele în vreme ce el -imperturbabil şi luminos – soarbe otrava nedureroasă oferită cu multă deferentă de temnicier.

Părăsit şi trădat de ai săi, Hristos se zvîrcoleşte pe cruce, chinuit de sete şi acoperit de batjocuri. Socrate moare ca un senior, Hristos ca un netrebnic, intre doi bandiţi, pe un maidan.

Socrate mulţumeşte zeilor ca scapă de vicisitudinile lumii materiale, Hristos exclamă: „De ce m-ai părăsit?”

Deosebirea e totală între cele două morţi, şi tocmai cea divină pare inferioară, tulbure. Adevărul este că-i nespus mai umană; cea a lui Socrate, în toată măreţia ei, pare – prin contrast – literară, abstractă, supusă regiei, şi mai ales nerealistă.

Socrate – cu bună credinţă şi izbîndind în bună parte – se ridică de la starea de om la cea de zeu, Hristos coboară nestingherit de scimăvii pînă în straturile cele mai de jos ale condiţiei umane”.


Eu am decupat doar cateva fragmente din eseu dar iti dau un link sa-l citesti integral. E genial! O sa-ti placa!
http://www.razbointrucuvant.ro/2008/...-m-ai-parasit/

[Adriana3]

În prealabil postat de delia31

5.

"Socrate şi Iisus Hristos"

"Logic ar fi fost ca moartea lui Socrate-omul să poarte pecetea dezordinei, a sîngelui, a trădării şi a turbării; dar nu, a fost cum nu se poate mai senină şi demnă.

A lui Hristos, dimpotrivă, poartă – întreagă – pecetea tragediei, dezgustului şi ororii. Socrate moare calm, înconjurat de ucenici fideli şi atenţi, care-i sorb cuvintele în vreme ce el -imperturbabil şi luminos – soarbe otrava nedureroasă oferită cu multă deferentă de temnicier.

Părăsit şi trădat de ai săi, Hristos se zvîrcoleşte pe cruce, chinuit de sete şi acoperit de batjocuri. Socrate moare ca un senior, Hristos ca un netrebnic, intre doi bandiţi, pe un maidan.

Socrate mulţumeşte zeilor ca scapă de vicisitudinile lumii materiale, Hristos exclamă: „De ce m-ai părăsit?”

Deosebirea e totală între cele două morţi, şi tocmai cea divină pare inferioară, tulbure. Adevărul este că-i nespus mai umană; cea a lui Socrate, în toată măreţia ei, pare – prin contrast – literară, abstractă, supusă regiei, şi mai ales nerealistă.

Socrate – cu bună credinţă şi izbîndind în bună parte – se ridică de la starea de om la cea de zeu, Hristos coboară nestingherit de scimăvii pînă în straturile cele mai de jos ale condiţiei umane”.


Eu am decupat doar cateva fragmente din eseu dar iti dau un link sa-l citesti integral. E genial! O sa-ti placa!
http://www.razbointrucuvant.ro/2008/...-m-ai-parasit/

Multumesc Delia!

Ceea ce nu imi reiese din cele scrise este: firea dumnezeiasca a lui Iisus a suferit si ea pe cruce? Si nu numai pe cruce.
Si iarasi nu imi reiese daca Iisus este considerat ca avand si El suflet ca si noi sau dimpotriva, in locul sufletului se afla firea dumnezeiasca?

Dar inca nu am citit si cele scrise la linkuri, poate ma lamuresc dupa.
Multumesc de raspunsul amplu! :)