Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Tu la inceput ai spus ca nu era ziua de Pasti, apoi dupa ce am spus eu ca se pare ca la catolici e in ziua de Pasti ai schimbat.
Acum am cautat pe net ce spun catolicii si am gasit ce spune un teolog, Scheeben, ca Cina a fost in seara de 13 Nisan, asa cum reiese din Evanghelia Sf. Ioan, dar ca poate au mancat azimi.
Acum ce faci, se pare ca si catolicii spun ca era cu o zi inainte, o sa schimbi iar? Alte calcule, dar acelasi rezultat, sa iasa ce crezi tu.
Asadar nu aveau cum sa manance azimi in 13 nisan, pentru ca acestea se mancau numai cu inceperea Pastilor.

Iar celelalte le-ai aranjat sa iei numai ce iti placea tie, ai uitat ca si evreii au tinut judecata, apoi l-au dus pe Iisus lui Pilat.
Evanghellile nu se contrazic, doar tu te contrazici tot timpul dupa cum bate vantul.

Catalin,
Tu ai o boala pe catolici de asta esti orbit. Tocmai ca eu nu zic ce zic unii si altii, ci am incercat sa zic ce scrie in Biblie si tocmai ca am scris ca ceea ce rezulta nu este in concordanta nici cu Traditia catolica nici cu cea ortodoxa. Tu te incapatanezi sa ii vezi pe catolici in timp ce eu gandesc independent si de unii si de altii.

Chiar ar fi bine sa reformulez teoria folosind zilele Nissan, asa nu o sa mai fie nici un dubiu. Revin cu reformularea.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Tu ai o boala pe catolici de asta esti orbit. Tocmai ca eu nu zic ce zic unii si altii, ci am incercat sa zic ce scrie in Biblie si tocmai ca am scris ca ceea ce rezulta nu este in concordanta nici cu Traditia catolica nici cu cea ortodoxa. Tu te incapatanezi sa ii vezi pe catolici in timp ce eu gandesc independent si de unii si de altii.

Chiar ar fi bine sa reformulez teoria folosind zilele Nissan, asa nu o sa mai fie nici un dubiu. Revin cu reformularea.

Nu am o boala pe catolici, eu scriu doar adevarul, iar acesta din fericire e cel marturisit de BO. Tu nu poti intelege asta pentru ca pentru tine nu are nicio importanta adevarul, conteaza doar ce spun oamenii. Iar ca ortodocsii spun ca s-a folost paine pentru tine inseamna o jignire pentru catolici, care folosesc azimi. De fapt asta e toata discutia, nu are importanta pentru tine cand au fost Pastile, ci doar sa arati ca s-a folosit azima. Pentru aceasta incerci tot felul de scenarii si ipoteze, doar pentru a arata ca ortodocsii se inseala. Dar tot in conceptia ta, asta nu cumva inseamna ca ii jignesti pe ortodocsi?
Acum ceo-a sa faci, in Sfanta Scriptura spune ca au mancat paine dospita, o sa scrii o alta Biblie? Oricate scenarii o sa faci tot paine o sa scrie in Sfanta Scriptura, poti sa te dai si peste cap.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu am o boala pe catolici, eu scriu doar adevarul, iar acesta din fericire e cel marturisit de BO. Tu nu poti intelege asta pentru ca pentru tine nu are nicio importanta adevarul, conteaza doar ce spun oamenii. Iar ca ortodocsii spun ca s-a folost paine pentru tine inseamna o jignire pentru catolici, care folosesc azimi. De fapt asta e toata discutia, nu are importanta pentru tine cand au fost Pastile, ci doar sa arati ca s-a folosit azima. Pentru aceasta incerci tot felul de scenarii si ipoteze, doar pentru a arata ca ortodocsii se inseala. Dar tot in conceptia ta, asta nu cumva inseamna ca ii jignesti pe ortodocsi?
Acum ceo-a sa faci, in Sfanta Scriptura spune ca au mancat paine dospita, o sa scrii o alta Biblie? Oricate scenarii o sa faci tot paine o sa scrie in Sfanta Scriptura, poti sa te dai si peste cap.

Daca tu spui Adevarul, spui si ca Domnul a mancat Pastile cu ucenicii asa cum zice El in Biblie?
Si arata-mi unde scrie "dospita" in Biblie.

[Savonarola]

În prealabil postat de Adriana3

Daca tu spui adevarul, spui si ca Domnul a mancat Pastile cu ucenicii asa cum zice El in Biblie?
Si arata-mi unde scrie "dospita" in Biblie.

Domnul Iisus a mâncat Paştile dar le-a mâncat înaintea sărbătorii oficiale, să zic, a paştilor. Domnul Iisus a mâncat paştile cu o zi înainte de data efectivă a Sărbătorii Azimelor, sau a Paştilor. Asta se vede din evanghelia după Ioan la Ioan 18:28 "Deci L-au adus pe Iisus de la Caiafa la pretoriu ; şi era dimineaţă. Şi ei n-au intrat în pretoriu, ca să nu se spurce, ci să mănânce Paştile." Ori dacă Paştile fuseseră cu o zi înainte, adică atunci când Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui, de ce nu au mâncat şi arhiereii paştile tot în acea seară, ci făceau curăţire în ziua aceea pentru ca seara de-abia să mănânce paştile. Altfel spus paştile iudeilor începeau de-abia din seara consecutivă serii în care Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui. Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui cu o zi înainte de Sărbătoarea Azimelor, sau a Paştilor.Acest lucru se poate deduce şi din evanghelia după Matei, de la Matei 26:3-5, când mai-marii iudeilor s-au hotărât să îl prindă pe Iisus, dar să o facă nu în timpul sărbătorii (Matei 26:5). Prin urmare Iisus a mâncat paştile cu o zi înainte de Sărbătoarea Azimelor.

[Adriana3]

În prealabil postat de Savonarola

Domnul Iisus a mâncat Paştile dar le-a mâncat înaintea sărbătorii oficiale, să zic, a paştilor. Domnul Iisus a mâncat paştile cu o zi înainte de data efectivă a Sărbătorii Azimelor, sau a Paştilor. Asta se vede din evanghelia după Ioan la Ioan 18:28 "Deci L-au adus pe Iisus de la Caiafa la pretoriu ; şi era dimineaţă. Şi ei n-au intrat în pretoriu, ca să nu se spurce, ci să mănânce Paştile." Ori dacă Paştile fuseseră cu o zi înainte, adică atunci când Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui, de ce nu au mâncat şi arhiereii paştile tot în acea seară, ci făceau curăţire în ziua aceea pentru ca seara de-abia să mănânce paştile. Altfel spus paştile iudeilor începeau de-abia din seara consecutivă serii în care Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui. Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui cu o zi înainte de Sărbătoarea Azimelor, sau a Paştilor.Acest lucru se poate deduce şi din evanghelia după Matei, de la Matei 26:3-5, când mai-marii iudeilor s-au hotărât să îl prindă pe Iisus, dar să o facă nu în timpul sărbătorii (Matei 26:5). Prin urmare Iisus a mâncat paştile cu o zi înainte de Sărbătoarea Azimelor.

Daca urmariti mesajele din urma este exact ipoteza la care ajunsesem si eu. Am pornit initial cu ceva timp in urma de la ipoteza sustinuta de unii ortodocsi cum ca Cina nu ar fi fost pascala. Apoi, intr-o buna zi rasunandu-mi in urechi faptul ca Iisus cere ucenicilor tocmai Cina Pascala, am tras concluzia ca trebuie sa fi luat Cina pascala mai repede cu o zi, ramanea insa intrebarea legitima pe care a ridicat-o un user ortodox, sustinator al Cinei nepascale, cum de in cazul asta ucenicii nu au cerut nici o explicatie. Pentru orice lucru de neinteles, cum ar fi fost si decalarea Cinei Pascale, ucenicii cereau explicatii. Si asa este. Ca atare, cum si eu imi puneam aceeasi intrebare de ceva vreme, am reunit intr-o singura postare toate textele din cele 4 Evanghelii, am reunit totul cu Exodul care indica 14 Nissan ca zi a jertfirii mielului numit Pasti si mancarea lui cand se face seara si deci cand este deja 15 Nissan, si am reunit si cu traditia iudaica care cere ca in aceasta zi de 14 Nissan sa fie distrusa/vanduta toata painea dospita ramasa in casa. Distrugerea incepe seara, la inceputul zilei de 14 Nissan, iar dimineata zilei de 14 Nissan se mai face o cautare simbolica pentru a vedea daca a mai ramas paine. Dupa care incepe pregatirea Pastelui care va fi mancat dupa caderea serii, in noaptea de 15 Nissan. Ori trei Evanghelii indica faptul ca in aceasta zi a pregatirii, deci 14 Nissan, ucenicii vin din proprie initiativa la Iisus sa il intrebe unde vrea sa manance Pastile. Ucenicii fusesera anuntati cu o zi inainte de Iisus despre cele ce se vor intampla, si totusi doar cu o zi inainte de Pasti, in ziua Pregatirii, vin sa il intrebe pe Iisus unde sa pregateasca Pastile, exact dupa lege. Iar ziua Pregatirii se termina seara, si evangheliile arata ca in momentul venirii serii au mancat Cina. Deci in 15 Nissan. Trei evanghelii indica acelasi mod de desfasurare al lucrurilor.
Ioan spune ca in ziua Pregatirii Iisus este rastignit ceea ce in mod legitim indica pregatirea Cinei cu o zi inainte, insa asta ar insemna cu doua zile inainte de Pasti, in contradictie cu primele 3 Evanghelii care indica 13 Nissan (doua zile inainte de Pasti) ca zi a vanzarii lui Iisus de Iuda pe 30 arginti, iar 14 Nissan (ziua dinainte de Pasti, ziua pregatirii) ca zi a pregatirii Pastelui despre care se spune explicit: jertfirea si gatirea Pastelui, Pastele fiind mielul conform poruncii din Exodul. Aceasta contradictie am incercat sa o rezolv. Ioan indica ca si zi a rastignirii ziua pregatirii Sabatului intr-un loc si ziua pregatirii Pastilor in alt loc. Pregatirea Sabatului nu-i o problema daca 15 Nissan este intr-o vineri (a sasea zi la evrei), zi in care se pregateste Sabatul. Nu ar fi in contradictie cu ceilalti. Pregatirea Pastelui in schimb este in contradictie cu ceilalti asa ca ramane ori ipoteza ca Ioan a vrut sa zica peste tot pregatirea Sabatului, ori Sabatul care cadea in interiorul celor 8 zile de Pasti era numit la randul sau Pasti, avand in vedere ca era considerat Sabatul cel mare al anului.

[Savonarola]

Hai să o luăm altfel.

Susţii cumva că Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui în acea seară în care toţi ceilalţi iudei au mâncat şi ei paştile Domnului ?

[Adriana3]

În prealabil postat de Savonarola

Hai să o luăm altfel.

Susţii cumva că Iisus a mâncat paştile cu ucenicii lui în acea seară în care toţi ceilalţi iudei au mâncat şi ei paştile Domnului ?

Da, este concluzia mea finala in urma tuturor discutiilor de aici.
La inceput trasesem concluzia ca trebuie sa fi fost o Cina obisnuita inainte de Pasti pentru ca asa parea sa reiasa de la Ioan. Apoi am vazut ca era si varianta Ortodoxiei.
Apoi am realizat ca nu putea fi o Cina obisnuita pentru ca celelalte trei Evanghelii indica pregatirea Pastelui (jertfire si gatire), ca atare am tras concluzia ca trebuie sa fi fost Cina pascala dar luata cu o zi inainte. Cam pe aici eram cu concluziile cand am inceput dezbaterea problemei aici. Coreland insa cele 3 Evanghelii cu Exodul si traditia iudaica, concluzia finala este ca Domnul a luat ultimul Pasti cu ucenicii intocmai dupa lege asa cum l-au luat toti evreii. Este concluzia mea finala. Ramanea doar armonizarea cu Ev. dupa Ioan si cred ca pana la urma se armonizeaza si am explicat anterior.

[Savonarola]

În prealabil postat de Adriana3

Daca urmariti mesajele din urma este exact ipoteza la care ajunsesem si eu. Am pornit initial cu ceva timp in urma de la ipoteza sustinuta de unii ortodocsi cum ca Cina nu ar fi fost pascala. Apoi, intr-o buna zi rasunandu-mi in urechi faptul ca Iisus cere ucenicilor tocmai Cina Pascala, am tras concluzia ca trebuie sa fi luat Cina pascala mai repede cu o zi, ramanea insa intrebarea legitima pe care a ridicat-o un user ortodox, sustinator al Cinei nepascale, cum de in cazul asta ucenicii nu au cerut nici o explicatie. Pentru orice lucru de neinteles, cum ar fi fost si decalarea Cinei Pascale, ucenicii cereau explicatii. Si asa este. Ca atare, cum si eu imi puneam aceeasi intrebare de ceva vreme, am reunit intr-o singura postare toate textele din cele 4 Evanghelii, am reunit totul cu Exodul care indica 14 Nissan ca zi a jertfirii mielului numit Pasti si mancarea lui cand se face seara si deci cand este deja 15 Nissan, si am reunit si cu traditia iudaica care cere ca in aceasta zi de 14 Nissan sa fie distrusa/vanduta toata painea dospita ramasa in casa. Distrugerea incepe seara, la inceputul zilei de 14 Nissan, iar dimineata zilei de 14 Nissan se mai face o cautare simbolica pentru a vedea daca a mai ramas paine. Dupa care incepe pregatirea Pastelui care va fi mancat dupa caderea serii, in noaptea de 15 Nissan. Ori trei Evanghelii indica faptul ca in aceasta zi a pregatirii, deci 14 Nissan, ucenicii vin din proprie initiativa la Iisus sa il intrebe unde vrea sa manance Pastile. Ucenicii fusesera anuntati cu o zi inainte de Iisus despre cele ce se vor intampla, si totusi doar cu o zi inainte de Pasti, in ziua Pregatirii, vin sa il intrebe pe Iisus unde sa pregateasca Pastile, exact dupa lege. Iar ziua Pregatirii se termina seara, si evangheliile arata ca in momentul venirii serii au mancat Cina. Deci in 15 Nissan. Trei evanghelii indica acelasi mod de desfasurare al lucrurilor.

Eu cred că Iisus a mâncat paştile în ziua de 14 Nissan, în acea noapte, şi nu în ziua de 15 Nissan, aşa cum era normal. S-ar putea să îl fi mâncat cu azimi. Poate că Iisus a ţinut legea iudaică aşa cum era la carte. Pentru mine personal nu este un mare caz, dacă a făcut Euharistia cu azimă sau cu pâine dospită. Ceea ce ştiu este că Euharistia în Biserica Ortodoxă se săvârşeşte cu pâine, nu cu azimă, şi că ea este validă.

[Adriana3]

În prealabil postat de Savonarola

Eu cred că Iisus a mâncat paştile în ziua de 14 Nissan, în acea noapte, şi nu în ziua de 15 Nissan, aşa cum era normal. S-ar putea să îl fi mâncat cu azimi. Poate că Iisus a ţinut legea iudaică aşa cum era la carte. Pentru mine personal nu este un mare caz, dacă a făcut Euharistia cu azimă sau cu pâine dospită. Ceea ce ştiu este că Euharistia în Biserica Ortodoxă se săvârşeşte cu pâine, nu cu azimă, şi că ea este validă.

Ce intelegeti prin noaptea lui 14 Nissan?
Pentru ca la evrei lucrurile stau in felul urmator: de exemplu astazi suntem in 10 septembrie. La evrei ziua de azi a inceput ieri seara dupa apusul soarelui, este zi de Sabat, si se va termina azi inainte de apusul soarelui. Ca atare, noaptea de 10 septembrie, noaptea acestui Sabat este noaptea care tocmai a trecut, in timp ce in seara asta, dupa apusul soarelui, vom intra in prima zi a saptamanii, duminica, ca atare, daca noi luam Cina in noaptea asta, va fi Cina noptii de Duminica, 11 septembrie.

Deci revenind, cand spuneti ca Iisus a mancat Pastile in 14 Nissan va referiti la faptul ca le-a mancat imediat ce s-a terminat ziua de 13 Nissan si a venit seara, adica inceputul lui 14 Nissan urmand astfel noaptea lui 14 Nissan, si apoi ziua lui 14 Nissan cu rastignirea in conceptia dvs, sau va referiti la faptul ca 14 Nissan a venit seara, au dormit, a doua zi au pregatit Pastile si l-au mancat inainte de a se face seara cand inca era 14 Nissan? Pentru ca apoi, in seara aceea, deja incepea 15 Nissan.
Daca spuneti ca Domnul a mancat Cina imediat ce s-a terminat ziua de 13 Nissan si s-a facut seara incepand astfel 14 Nissan, cum ramane faptul ca abia in 14 Nissan au intrebat ucenicii unde sa pregateasca Pastile si abia dupa ce le-au pregatit a venit seara si l-au mancat? Iar venirea serii coincide cu schimbarea zilei, deci cu trecerea din 14 Nissan cand Cina a fost pregatita, in 15 Nissan cand ea a fost mancata.
Judecata non-evreilor de pana acum nu prea a tinut cont de faptul ca ziua la evrei se schimba de cu seara, in momentul in care vine seara se trece deja in ziua urmatoare, si de aici toate neintelegerile.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Savonarola

Eu cred că Iisus a mâncat paştile în ziua de 14 Nissan, în acea noapte, şi nu în ziua de 15 Nissan, aşa cum era normal. S-ar putea să îl fi mâncat cu azimi. Poate că Iisus a ţinut legea iudaică aşa cum era la carte. Pentru mine personal nu este un mare caz, dacă a făcut Euharistia cu azimă sau cu pâine dospită. Ceea ce ştiu este că Euharistia în Biserica Ortodoxă se săvârşeşte cu pâine, nu cu azimă, şi că ea este validă.

Nu vreau să treacă această zi de sabat, fără a vă face un compliment pentru declaraţia dvs. După ce aproape doi ani aţi fost un fervent apologet al "dospiturii" pe acest forum ortodox şi pe celălalt (unde din motive obiective anul acesta aţi cam vorbit singur), iaca v-a dat Domnul gândul cel bun... Felicitări!
Înţeleg că rămâneţi fidel Bisericii Ortodoxe inclusiv în ce priveşte folosirea pâinii dospite la Cina Euharistică. Rămân şi eu fidel Bisericii Adventiste în ce priveşte folosirea pâinii nedospite la Cina Domnului. Aşa să ne ajute Dumnezeu!

Doamne ajută şi o după amiază plăcută!