Despre viclenia sectantilor

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Adriana3

Intr-adevar, formularea se face invers: ca intoarcere acasa a ortodocsilor prin acceptarea azimilor de acestia. Ca atare este deductia mea ca sunt considerati departati de casa.

Adriana, e foarte adevărat că noi credem că ortodocşii s-au îndepărtat de casă. Dar asta nu este din cauză că ei folosesc pâine dospită. Iată, eu sunt catolic şi totuşi, de regulă, mă împărtăşesc cu Sf Trup şi Sânge având aparenţa pâinii dospite. Numai dacă s-ar întâmpla să nu existe prescuri (ceea ce este tot mai improbabil azi, la mai bine de 20 de ani de la căderea comunismului, când ne putem practica credinţa fără teama de a fi arestaţi), atunci ne putem împărtăşi foarte bine folosind ostii. Probabil că Isus şi apostolii Săi au avut la masă pâine nedospită: pasca evreiască. Dar, odată cu răstignirea Lui, tot ceea ce era materie ceremonială în Vechiul Testament îşi încetează obligativitatea absolută, devenind materie liturgică ce poate fi schimbată de Biserică. Numai materia dogmatică nu poate fi schimbată. Noi folosim şi lumânări, şi candele, avem şi statui cu îngeri lângă Tabernacol fiindcă suntem evrei, în legitima continuitate spirituală a părinţilor noştri care au crezut în acelaşi Dumnezeu viu, a lui Abraham, Isac-Israel şi Iacob. Dar, la o adică, dacă Sfânta Biserică ar considera că este spre folosul credincioşilor, ar putea oricând să decreteze să nu mai folosim lumânări, ci lanterne şi să nu mai fie Tabernacolul în mijlocul templelor noastre, nici îngeri din marchetărie să străjuiască Altarul, ci o cu totul altă configuraţie.

Deci, până când Sf Biserică va decide altfel, toţi catolicii sunt chemaţi să îşi iubească, respecte şi cultive tradiţia proprie: catolicii apuseni să se cuminece, pe cât posibil, cu ostii, iar catolicii răsăriteni să o facă, pe cât posibil, cu pânie dospită. A face contrariul nu este păcatul sacrilegiului, dar poate fi, totuşi, păcatul orgoliului dacă cel ce o face crede că ştie mai bine decât Biserica.

Tot astfel, timp îndelungat cei dinaintea noastră s-au cuminecat cu linguriţa. Noi, astăzi, ne cuminecăm folosind "pâinea" înmuiată în "vin". Aşa a decis Biserica că e spre folosul nostru. Nu e nicio problemă, nu înseamnă că trebuie să facem EXACT cum se făcea acum 200 de ani. Apusenii folosesc vin alb, noi folosim adesea vin roşu. Dacă folosul credincioşilor nu dictează un vin anume, atunci fiecare îşi respectă tradiţia. A noastră este să folosim vin roşu, probabil fiindcă seamănă mai bine cu sângele. A lor este să folosească vin alb, probabil ca să surprindă mai din timp un eventual miracol al prefacerii văzute. Dacă nu găsim vin roşu, nu e nicio problemă, luăm vin alb de la fraţii apuseni, ceea ce se întâmplă frecvent în practica din Ro.

"În cele esenţiale, unitate. În cele neesenţiale, libertate. În toate, indulgenţă" Fer. Augustin

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Probabil că Isus şi apostolii Săi au avut la masă pâine nedospită: pasca evreiască.

Din fericire stim ce au folosit pentru ca ne spun chiar Evanghelistii: paine. Pentru painea nedospita evreiasca se folseste denumirea de azimi, intotdeauna.
Si al doilea lucru la fel de important, azimile se foloseau doar cand incepea sarbatoarea azimilor, de aceea se si numea asa, iar asta se intampla odata cu Pastile evreiesti. Stim ca asa era si Traditia chiar si de la catolici, acestia folosind doar paine (sau prescuri) la Roma pana in preajma schismei.

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

"Aşa ceva nu se există!" Când vorbeşti de dovezi concrete te depărtezi de domeniul speculaţiei şi intri în domeniul ştiinţific. În istorie şi arheologie nu poţi aduce dovezi despre ceva ce nu există, ci doar dovezi documentare respectiv materiale că ceva există (a existat). Oricând se pot descoperi surse care să ateste ceva despre care credeai că nu există.
Ei bine, eu ţi-am adus două dovezi concrete că babilonienii (respectiv strămoşii lor sumerieni) cunoşteau săptămâna. Mai mult, că a şaptea zi din săptămână era sfântă. Ţin să ţi le reamintesc, adăugând şi detalii. Prima sursă este (atenţie!) ortodoxă, a doua aparţinând lumii academice reprezentată aici prin reputatul profesor Constantin Daniel. Încearcă să negi aceste două surse. Nu ştii cu cine te pui!

Tu nu ai observat ca ti-a raspuns la acest mesaj inainte sa-l scrii? Ce am scris eu in mesajul precedent de calendarul babilonian?
Acestia aveau zi de sarbatoare in fiecare luna in zilele de 7, 14, etc. din 7 in sapte. Iar ultima perioada din luna aveau 9 sau zece zile. Deci nu aveau o saptamana, erau date fixe. In aprilie era 7 aprilie, 14 aprilie, etc. In mai erau 7 mai, 14 mai, etc. La fel in fiecare luna, iar noi avem duminica in functie de saptamana, nu de ziua din luna.

În prealabil postat de Adriana3

Toti oamenii au acelasi Dumnezeu pentru ca exista unul singur. Ceea ce difera este modul in care fiecare ajunge sa il cunoasca. Pana acum inca nu mi-ai aratat ce anume este gresit pentru a putea afirma ca nu ar fi ortodox. Poate intr-o zi vei reusi sa-mi spui si ceva concret :)

Deci si tu, Adriana, crezi ca toti se inchina aceluias Dumnezeu; atunci chiar vorbim de New Age, nici macar de crestinism...

Cand ma voi indumnezei - Doamne, Da! - iti voi spune ceva concret, vazut, trait de mine. Pana atunci, insa, iti voi scrie ce au spus cei, care L-au vazut, adica Sfintii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adriana, e foarte adevărat că noi credem că ortodocşii s-au îndepărtat de casă.

De care casa, domnule Mihnea? Si in ce fel, daca nu au schimbat nimic si nu au adaugit nimic la cele 7 Sfinte Sinoade? Ciudata logica; dar nu e de mirare, tinand cont de vremurile in care traim: cele de pe urma. Mai mult nu e nevoie sa spun.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Si acum te aflii la masa pascala iar cosul cu paine nedospita fireste, sa spunem ca se afla departe de tine. Cum vei cere vecinului sa iti dea o felie? Vei spune: "imi dai te rog o felie de azima ? NICI POVESTE, ci vei spune: "Imi dai te rog o felie de paine ?"

Sper ca ti-ai dat seama ca acum 2000 de ani nu aveau cutite si felii, rupeau cu mana si din azima si din paine. Asta pentru ca spuneai ca au rupt din paine si deci era azima.
Marea deosebire e ca in ortodoxie nu facem invatatura ficare dupa cum il taie capul, cum incerci sa faci tu. Tu vrei ca totul sa il experimentezi doar tu, nu te incezi in nimeni decat in tine. Nu ai cum sa faci ce au facut toti oamneii timp de 2000 de ani sa zicem. Te consideri si istoric, si teolog, si lingvist, etc., dar totul doar daca e in interesul conceptiilor tale.
Asadar in Sfanta Scriptura cand era vorba de azimi scrie azimi, cand era vorba de paine dospita scrie paine (adica artos si azumos in greaca). Adica termenii din ebraica pentru cele doua cuvinte. Cauta daca gasesti o Bilbie in ebraica (daca exista Noul Testament si vezi ca sunt chiar termenii evreiesti pentru cele doua tipuri de aluat).
Tu scrii de parca ai fi lingvista sau istoric.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Intr-adevar, formularea se face invers: ca intoarcere acasa a ortodocsilor prin acceptarea azimilor de acestia. Ca atare este deductia mea ca sunt considerati departati de casa.

Pentru ca nu stiai ca greco-catolicii si altii din rituri orientale folosesc paine, nu azimi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Din fericire stim ce au folosit pentru ca ne spun chiar Evanghelistii: paine.

Marcu 14:12, Luca 22:7, Matei 26:17.

Stim ca asa era si Traditia chiar si de la catolici, acestia folosind doar paine (sau prescuri) la Roma pana in preajma schismei.

Exact inversul este adevărat. Răsăritenii au folosit, la început, pâine nedospită. Aceea dospită era folosită uneori. Sfinţii Părinţi au crezut mereu că Domnul Isus a folosit pânie nedospită (azimi) şi nici măcar unul nu afirmă contrariul, după cum nici măcar unul nu afirmă erezia cerulariană că Duhul Sfânt purcede numai de la Tatăl.

Iată ce spune Sf Grigore Teologul, patriarh al Constantinopolelui, doctor şi învăţător al Bisericii: there is none to hinder us from keeping a Feast to the Lord our God--the Feast of our Departure; or from celebrating that Feast, not in the old leaven of malice and wickedness, but in the unleavened bread of sincerity and truth, carrying with us nothing of ungodly and Egyptian leaven. (Omilia 1:3 în PG 35:397A)

Iată ce spune Sf Ioan Chrisostomul, patriarh al Constantinopolului, doctor şi învăţător al Bisericii: And why did they lead Him away there where they were all assembled? That they might do all things with consent of the chief priests. For he was then high priest, and all were waiting for Christ there, to such a degree did they spend the whole night, and give up their sleep for this object. For neither did they then eat the Passover, but watched for this other purpose. For John, when he had said that "it was early," added, "they entered into the judgment hall, lest they should be defiled, but that they might eat the passover" [John 18:28]. What must we say then? That they ate it on another day, and broke the law, on account of their eager desire about this murder. For Christ would not have transgressed as to the time of the Passover, but they who were daring all things, and trampling under foot a thousand laws. For since they were exceedingly boiling with rage, and having often attempted to seize Him, had not been able; having then taken Him unexpectedly, they chose even to pass by the passover, for the sake of satiating their murderous lust. Sursa aici

Iată ce spune şi Sf Leon cel Mare, Papă al Romei:
This it is that rescues from the power of darkness and transfers us into the Kingdom of the Son of God. This it is that by newness of life exalts the desires of the mind and quenches the lusts of the flesh. This it is whereby the Lord's Passover is duly kept "with the unleavened bread of sincerity and truth" by the casting away of the old leaven of wickedness [1 Corinthians 5:8] and the inebriating and feeding of the new creature with the very Lord. For naught else is brought about by the partaking of the Body and Blood of Christ than that we pass into that which we then take , and both in spirit and in body carry everywhere Him, in and with Whom we were dead, buried, and rose again, as the Apostle says, For you are dead, and your life is hid with Christ in God. For when Christ, your life, shall appear, then shall you also appear with Him in glory [Colossians 3:3-4].

Sursa aici

Să mai dau citate, sau ajunge ?

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Să mai dau citate, sau ajunge ?

Şi sfântul Paul vorbeşte undeva într-o epistolă de "azimile curăţiei şi ale adevărului" dar asta nu se referă la materia euharistică, ci la starea spirituală a credinciosului, adică la aceea pe care ar trebui să o aibă.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact inversul este adevărat. Răsăritenii au folosit, la început, pâine nedospită. Aceea dospită era folosită uneori. Sfinţii Părinţi au crezut mereu că Domnul Isus a folosit pânie nedospită (azimi) şi nici măcar unul nu afirmă contrariul.

Pentru astfel de opinii personale trebuie să aduceţi argumente. Cu sau fără citate, vă descurcaţi. Dar să fie argumente. De exemplu să argumentaţi că apostolii săvârşeau Euharistia cu azimi, dincolo de perioada pascală de 7 zile, că o săvârşeau cu azimi oriunde s-ar fi răspândit în misiunea lor de evanghelizare.