Minoritatea crestina ortodoxa romana

[FlaviusM]

În prealabil postat de catalin2

Botezul e important pentru ca prin el se sterg urmarile pacatului starmosesc, iar Iisus spune ca cine nu se boteaza cu apa si Duh nu ajunge in Imparatie. Deci e neaparat necesar. Apoi, cand incep sa apara pacatele (pentru ca la varste fragede nu exista pacate, de aceea se incepe spovedania la 7 ani), legatura cu Biserica e mentinuta prin spovendanie si impartasanie.

Nimic din ce ati scris nu justifica botezul facut unor copii de cateva luni. Normal ar fi sa se boteze oameni in cunostinta de cauza, care aleg sa faca acest lucru datorita credintei lor. Daca familia este religioasa, copiilor li se poate da acest tip de educatie si apoi ei sa aleaga daca vor sa urmeze modelul parintilor sau nu. Nu vad care este problema sau marea urgenta de a fi botezati din leagan.

[mihailt]

Mai frate,unde ai gasit fratia ta ca parintele Staniloae era impotriva botezului tuturor copiilor?
Ai citat ceva tradus de parintele Staniloae de la Patrologia Greaca,care e scrisa de un calugar catolic (Migne),aceasta culegere de texte de se zice ca apartine Sfintilor Parinti crestini ortodocsi.Dar nu se stie cat de autentica e aceasta culegere de texte.
Eu cred ca parintelui Staniloae ii fusesera date ordine de undeva de mai sus sa traduca respectivele din Patrologia greaca.
Vino cu ceva scris de parintele Staniloae,care sa reflecte parerile parintelui Staniloae,nu cu traduceri.
Ca spre exemplu la cartea scrisa de parintele Staniloae,Teologia dogmatica ortodoxa volumul III,la capitolul "Necesitatea absoluta a Botezului pentru mantuire si botezul copiilor" zice tocmai ca sa fie botezati copii.
"Copii nu pot fi privati de aceasta moarte cu Hristos omului vechi din ei si de temelia vietii eterne pusa in orice om de Hristos."
Si mai departe:
"E drept ca ei nu pot oferi lui Hristos marturisirea credintei lor ca deschidere a fiintei lor pentru salasluirea lui Hristos in ea.Dar ei fac parte dintr-o familie crestina traitoare in Biserica.Intre viata lor sufleteasca si cea a familiei si a Bisericii inca nu s-a ridicat bariera unei constiinte individualiste.Viata aceasta spirituala patrunde neimpiedicata tot mai mult in fiinta lor."
Si mai incolo:
"Botezul este si el un act prin care viata prin care viata spirituala a familiei patrunde in ei.Cand marturisesc cei din familie o anumita credinta,e sigur ca o vor marturisi si copii. E o chestiune de timp, ca ceea ce e sadit in ei si se afla virtual in ei sa se manifeste mai tarziu si in mod actual."
Etc.
De unde se vede (daca se citeste) ca parintele Staniloae zice de copil ca e influentat de ce vede in familie.
Si mai zice parintele Staniloae de copii ca acestia sunt mai deschisi cand sunt mici:
"Copii se deschid mai usor credintei marturisite de cei din familia lor,decat adultii,sau chiar tinerii ,atat pentru ca in ei nu s-a dezvoltat orgoliul individualist,cat si pentru ca ei nu se simt inca stramtorati de legalitatea naturii si impiedicati de pornirile inferioare.Ei cred ca totul e posibil si au o bucurie pentru ceea ce e frumos si bun.Granita intre natural si ceea ce depaseste naturalul ,intre ceea ce e dat ca o stramtoare omului,si putinta omului de a crea sau deschide prin liertate orizonturi si drumuri noi,nu e inca fixata.Ba au chiar o bucurie pentru acele orizonturi.Pe de alta parte trebuie sa li se spuna despre ele.Mantuitorul tinand seama de aceasta pornire a copiilor spre ceea ce e bun,spre domeniul credintei ,cere adultilor sa-i lase sa vina la El,sa nu-i opreasca.Dar aceasta implica si o informare a lor despre Hristos, de catre adulti. Astfel, cuvantul lui:"Lasati copiii sa vina la Mina , si nu-i opriti" (Mt. 19, 14) inseamna si:
Faceti-ma cunoscut copiilor!.
Etc.
De aci se intelege destul de clar ca trebuie sa botezi toti copii,asta fiind datoria statului crestin ortodox,normal ingaduind famiililor catolice,neoprotestante,musulmane etc sa nu isi boteze copii crestin ortodox care au randuielile lor pentru copii lor ,dar la copii care sunt ai nimanui ,daca cei de la casa copii de ii cresc sunt crestini si copii vor mosteni apucaturile acelora,ca aceia sunt familia lor si e destul de normal ca si acei copii trebuie botezati (ca si crestini ortodocsi),cat de repede se poate.

[Savonarola]

Da, aşa este, părintele Stăniloae a primit ordine de sus, de la Stăpânul şi Arhiereul sufletelor noastre, pentru a traduce din patrologia greacă. Aşa cum a tradus, pe lângă Chiril al Alexandriei, şi pe Maxim Mărturisitorul, şi pe Grigorie Palama, şi pe Atanasie al Alexandriei şi Filocalia şi cine ştie mai câte că eu nu îi ştiu toată opera de traducător. Datoria noastră este să citim, să studiem această operă extrem de valoroasă tradusă de părintele Stăniloae, să o înţelegem, cât se poate şi cât ne dă Dumnezeu, să o răspândim şi să o punem în practică. Deci staţi liniştit, domnule, la mijloc este vorba despre conspiraţia lui Dumnezeu.

Referitor la statul creştin ortodox şi pretinsele sale obligaţii, faceţi nişte erori flagrante. Nu există stat creştin ortodox, există doar Biserica Creştină Ortodoxă, un stat neavând aproape nici o posibilitate de a fi creştin ortodox. Nici România şi nici un alt stat de pe pământ nu este creştin ortodox, şi, după părerea mea, nici nu are cum să fie. Statul român nu are nici cea mai mică obligaţie să boteze copiii din familii creştine ortodoxe sau doar pretinse creştine ortodoxe. După cum se poate vedea cu ochiul liber, mulţi dintre aşa-zişii creştini ortodocşi nu prea au nici cea mai mică legătură cu creştinismul ortodox, cu Biserica; această majoritate difuză, confuză şi impertinentă nu face decât să emită pretenţii fără acoperire. Ar avea acoperire în pretenţiile lor dacă ar trăi într-adevăr după Duhul lui Dumnezeu şi nu după îndemnurile firii neîntoarse la Dumnezeu prin pocăinţă şi credinţă. Iisus Hristos nu a încredinţat nici unui stat misiunea de propovăduire şi încorporare a convertiţilor în Trupul Său Mistic, ci a dat această încredinţare Bisericii şi prin urmare datoria este a ei şi nu a vreunui stat sau imperiu. Ba mai mult, Biserica trebuie să evite orice imixtiune a statului în viaţa şi organizarea Bisericii.

Referitor la botezul copiilor, părintele Stăniloae se referea la acele familii care sunt creştine, nu la familiile care doar pretind a purta un asemenea nume nobil fără ca să fie vrednice de a-l purta; adică se referea la familiile în care creştinismul (ortodox) se trăieşte şi nu la familiile care sunt doar de faţadă creştine. De la acele familii care sunt creştine doar nominal, ce ar avea de învăţat copiii, în materie de religie şi spiritualitate? Şi folosirea unor citate din Dogmatica lui Stăniloae pentru a susţine păreri eronate ca ale dumneavoastră este cel puţin tendenţioasă. Nu am acum dogmatica lui Stăniloae la mine, dar când o să fac rost de ea o să vă aduc eu citate din aceeaşi carte care să vă mai liniştească zelul. Până atunci puneţi mâna şi studiaţi extrem de atent şi cuvânt cu cuvânt citatele pe care le-am adus de la sfântul Chiril al Alexandriei. Ortodocşii sau pretinşii ortodocşi au multe de învăţat.

[catalin2]

În prealabil postat de FlaviusM

Nimic din ce ati scris nu justifica botezul facut unor copii de cateva luni. Normal ar fi sa se boteze oameni in cunostinta de cauza, care aleg sa faca acest lucru datorita credintei lor. Daca familia este religioasa, copiilor li se poate da acest tip de educatie si apoi ei sa aleaga daca vor sa urmeze modelul parintilor sau nu. Nu vad care este problema sau marea urgenta de a fi botezati din leagan.

Nu ati spus daca sunteti ortodox, daca sunteti neoprotestant nu am de gand sa vorbim despre botezul copiilor.
Din ce am scrsi eu reiese foarte clar de ce se face botezul copiilor. Daca acel copil trece la cele vesnice ajunge in Rai pentur ca are botezul. De asemenea, se poate impartasi constant, deci poate lua harul, dar daca nu sunteti ortodox nu aveti cum sa intelegeti.

[catalin2]

În prealabil postat de Savonarola

Nu cred că este cazul să ne grăbim să vorbim despre necesitatea unor fapte doar în baza botezului. După cum vedeţi adevăratele fapte de credinţă creştină presupun naşterea din nou, prin harul lui Dumnezeu şi prin credinţă, de la Duhul Sfânt. Această naştere din nou nu este chiar ceva aşa care se poate expedia printr-o referinţă la botezul copiilor, pentru că avem de a face cu o experienţă spirituală destul de complexă. Experienţa arată că naşterea din nou şi botezul copiilor nu sunt extrem de convergente, în sensul că sunt mulţi oameni care au fost botezaţi de mici copii dar care prezintă absolut evident simptomele lipsei naşterii din nou, din Duhul Sfânt.

Nu stiu exact ce sustii si care e punctul tau de vedere. Spui sa nu se boteze copiii? Biserica si sfintii spun ca da.
Dar daca e botezat nu inseamna ca e mantuit sau ca o sa aiba har toata viata, poate ajunge si ateu sau sa se duca la alta religie.
Un copil e botezat pentru ca depune marturie nasul sau, ar trebui ca doar calugarii sa boteze?
Cum am scris mai sus, trebuie botezat pentru ca daca trece la cele vesnice ajunge in Rai, si mai trebuie botezat pentru ca poate primi har prin impartasanie.
Asadar aici nu exista discutie.

[Savonarola]

Este părerea şi interpretarea dumneavoastră personală asupra ceea ce spun Biserica şi sfinţii. Eu v-am adus doar câteva dovezi despre ce spun unii sfinţi părinţi, cum este Chiril al Alexandriei, unul dintre cei mai mari sfinţi părinţi. Dar presupun că nu are autoritate asupra dumneavoastră. Şi mai ştiu şi alţi sfinţi părinţi şi sfinţi care susţin păreri asemănătoare. După cum v-a mai spus, dar poate că nu auziţi sau citiţi bine, botezul copiilor nu este un fenomen extrem de convergent cu naşterea din nou, din Duhul Sfânt. Ori Hristos a spus că aceia care sunt născuţi din nou, din Duhul Sfânt pot să intre în împărăţia lui Dumnezeu, şi nu cei care au fost botezaţi de mici copii. Este o diferenţă considerabilă şi aş avea marea rugăminte să faceţi efortul să înţelegeţi distincţiile între fenomene, precum şi să nu puneţi în gura lui Iisus Hristos cuvinte pe care nu le-a spus. Prin urmare vă rog încă o dată să studiaţi extrem de atent cuvintele unui sfânt părinte precum Chiril al Alexandriei pentru ca să înţelegeţi, după cum explică sfântul părinte, fenomenul naşterii din nou, din Duhul Sfânt.

[catalin2]

Inseamna ca sustinem ceva diferit, eu sustin doar ce spune Biserica, si de fapt ce e si logic, in legatura cu botezul copiilor.
Botezul sterge urmarile pacatului stramosesc, iar Mirungerea aduce pecetea Harului. Fara botez e posibil ca acel copil sa nu ajunga in Rai. Harul nu e primit ca un merit, e un dar gratuit. Din moment ce copii mici nu au pacate pot primi si har .

[Savonarola]

Dumneavoastră doar aveţi impresia că susţineţi ceea ce susţine Biserica şi sfinţii. Ceea ce contează este ceea ce susţine Sfânta Scriptură, Sfinţii Părinţi şi Sfânta Biserică. Într-adevăr eu vorbeam despre naşterea din nou, din Duhul Sfânt de care vorbeşte Iisus Hristos în evanghelia după Ioan. După cum v-am mai spus odată fenomenele nu sunt extrem de convergente, astfel nu orice om care a fost botezat de mic copil prezintă datele unuia născut din nou, din Duhul Sfânt. Problema este că înaintea lui Hristos contează cine este născut din nou, din Duhul Sfânt; numai aceştia au deschisă posibilitatea de a intra în împărăţia lui Dumnezeu. S-ar putea să conteze şi cei care au primit botezul de mici copii, dar acest botez de mic copil nu este o garanţie pentru posibilitatea intrării în împărăţia lui Dumnezeu. Atâta vreme cât omul nu este născut din nou, din Duhul Sfânt, iar sfinţi precum Chiril al Alexandriei şi teologi precum Dumitru Stăniloae ne pot lămuri asupra fenomenului, el nu este cu adevărat apt sau deschis pentru împărăţia lui Dumnezeu, chiar şi de ar fi fost botezat de mic copil. De fapt atâta timp cât nu este născut din nou, din Duhul Sfânt este impropriu a fi numit creştin (ortodox). Poate fi considerat cel mult la nivelul de catehumen.

[mihailt]

În prealabil postat de Savonarola

Da, aşa este, părintele Stăniloae a primit ordine de sus, de la Stăpânul şi Arhiereul sufletelor noastre, pentru a traduce din patrologia greacă. Aşa cum a tradus, pe lângă Chiril al Alexandriei, şi pe Maxim Mărturisitorul, şi pe Grigorie Palama, şi pe Atanasie al Alexandriei şi Filocalia şi cine ştie mai câte că eu nu îi ştiu toată opera de traducător. Datoria noastră este să citim, să studiem această operă extrem de valoroasă tradusă de părintele Stăniloae, să o înţelegem, cât se poate şi cât ne dă Dumnezeu, să o răspândim şi să o punem în practică. Deci staţi liniştit, domnule, la mijloc este vorba despre conspiraţia lui Dumnezeu.

Referitor la statul creştin ortodox şi pretinsele sale obligaţii, faceţi nişte erori flagrante. Nu există stat creştin ortodox, există doar Biserica Creştină Ortodoxă, un stat neavând aproape nici o posibilitate de a fi creştin ortodox. Nici România şi nici un alt stat de pe pământ nu este creştin ortodox, şi, după părerea mea, nici nu are cum să fie. Statul român nu are nici cea mai mică obligaţie să boteze copiii din familii creştine ortodoxe sau doar pretinse creştine ortodoxe. După cum se poate vedea cu ochiul liber, mulţi dintre aşa-zişii creştini ortodocşi nu prea au nici cea mai mică legătură cu creştinismul ortodox, cu Biserica; această majoritate difuză, confuză şi impertinentă nu face decât să emită pretenţii fără acoperire. Ar avea acoperire în pretenţiile lor dacă ar trăi într-adevăr după Duhul lui Dumnezeu şi nu după îndemnurile firii neîntoarse la Dumnezeu prin pocăinţă şi credinţă. Iisus Hristos nu a încredinţat nici unui stat misiunea de propovăduire şi încorporare a convertiţilor în Trupul Său Mistic, ci a dat această încredinţare Bisericii şi prin urmare datoria este a ei şi nu a vreunui stat sau imperiu. Ba mai mult, Biserica trebuie să evite orice imixtiune a statului în viaţa şi organizarea Bisericii.

Referitor la botezul copiilor, părintele Stăniloae se referea la acele familii care sunt creştine, nu la familiile care doar pretind a purta un asemenea nume nobil fără ca să fie vrednice de a-l purta; adică se referea la familiile în care creştinismul (ortodox) se trăieşte şi nu la familiile care sunt doar de faţadă creştine. De la acele familii care sunt creştine doar nominal, ce ar avea de învăţat copiii, în materie de religie şi spiritualitate? Şi folosirea unor citate din Dogmatica lui Stăniloae pentru a susţine păreri eronate ca ale dumneavoastră este cel puţin tendenţioasă. Nu am acum dogmatica lui Stăniloae la mine, dar când o să fac rost de ea o să vă aduc eu citate din aceeaşi carte care să vă mai liniştească zelul. Până atunci puneţi mâna şi studiaţi extrem de atent şi cuvânt cu cuvânt citatele pe care le-am adus de la sfântul Chiril al Alexandriei. Ortodocşii sau pretinşii ortodocşi au multe de învăţat.

Nu mai frate,eu cred ca parintele Staniloae primise ordin de la vreun arhiereu al BOR sa traduca din respectiva carte.
Apoi sa fim seriosi,ce e in patrologia greaca si atribuit Sfantul Grigorie Palama sau Sfantului Simeon Noul Teolog,cum sa fie credibil ca ar fi apartinand chiar asa cum e scris acolo acestor Sfinti?
Cand BC ii considera pe acestia eretici,iar Migne a fost calugar catolic?
http://en.wikipedia.org/wiki/Patrologia_Graeca
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Paul_Migne

In Biserica ortodoxa exista slujba de ungere a imparatului/regelui de acolo.
http://orthodoxwiki.org/Holy_Mysteries#Traditional


Referitor la critica pe care fratia ta o aduci multor crestini ortodocsi din BOR,e o parere personala,care mie imi pare insuflata fratiei tale de niscai draci.

Iar daca zici ca unele familii nu prea duc viata crestina iar parintele Staniloae zice ca indemnul lui Dumnezeu Iisus Hristos "Lasa-ti copii sa vina la mine" se refera la apoi tocmai acelor copii trebuie sa li se spuna,sa li se arate,sa li se dea exemplu,dar fara a-i forta,de religia crestin ortodoxa,ca dupa ce zice parintele Staniloae,ce vad copii de mici,aceia ar putea sa ii inspire mai incolo sa faca.
"Mantuitorul tinand seama de aceasta pornire a copiilor spre ceea ce e bun,spre domeniul credintei ,cere adultilor sa-i lase sa vina la El,sa nu-i opreasca.Dar aceasta implica si o informare a lor despre Hristos, de catre adulti. Astfel, cuvantul lui:"Lasati copiii sa vina la Mina , si nu-i opriti" (Mt. 19, 14) inseamna si:
Faceti-ma cunoscut copiilor!."
Asa se face admiterea in masonerie numai la oameni "deosebiti" care traiesc "duhovniceste" pe baza de invitatie,iar nu la toti pacatosii.
:))
La BO sunt chemati toti pacatosii,sa fie mantuiti de preabunul Dumnezeu Iisus Hristos.

[mihailt]

Ia auzi mai frate ce se zicea intr-o scrisoare din 1848,a mai multor ierarhi crestini ortodocsi din BO a Constantinopolului,BO a Antiohiei (adica BO Siriana) ,BO a Ierusalimului si BO a Alexandriei (BO a Egiptului):
http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...8.htm#_ftnref2

"xiii. Fiindcă i-a împins pe teologii Apusului, apărătorii săi, neavând ei nici un temei în Scriptură ori la Părinţi pentru a da chip plăcut greşitelor învăţături înşiruite, nu numai la răstălmăcirea Scripturilor, cum nu vedem la nici unul din Părinţii Sfintei Biserici Soborniceşti, dar şi la măsluirea scrierilor sfinte şi neatinse ale dumnezeieştilor Părinţi, atât răsăriteni cât şi apuseni. "
(mrea Saraca apartine BOR,e pe langa Timisoara:
http://saraca.orthodoxphotos.com/about.htm).