Eens

[Seraphim7]

Da ,corect Sf. Ioan Teologul era,,ucenicul cel iubit al lui Iisus'',si in legatura cu ,,paste oile Mele'' iarasi nu scoate in evidenta decat treapta arhieresca si atributiile ei,care intra in legatura cu apostolii si implicit Sf. Petru,caruia I S-a adresat direct Iisus.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Parca de Sf. Apostol Ioan era vorba.

Poate după exegeza ortodoxă.
După cea catolică, în Evanghelia după Ioan, autorul, adică Ioan însuşi, vorbeşte despre el ca "ucenicul iubit" sau "ucenicul pe care îl iubea Isus" (mai apare şi ca "celălalt ucenic"). NICIODATĂ nu spune "ucenicul CARE Îl iubea pe Isus cel mai mult". Aşa cum s-a arătat mai sus, la înmtrebarea explicită a Domnului dacă Petru Îl iubeşte mai mult decât fraţii Săi, el răspunde afirmativ. Dealtfel, cu acel prilej, pe malul Tiberiadei, Isus îi sugerează lui Petru cam ce fel de sfârşit îl aşteaptă. Petru, şi nu Ioan, va primi cununa muceniciei.

În concluzie, domnule cătălin, problema e simplă. Dacă îmi îngăduiţi o paralelă, una e să spuneţi că dv sunteţi forumistul care mă iubeşte pe mine cel mai mult, altceva e să spuneţi că sunteţi forumistul cel mai iubit de către mine. Acum înţelegeţi ?

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Extra Ecclesia nulla salus" este o veche dogmă a Bisericii. În această formulare ("Nu există salvare în afara Bisericii") se pare că aparţine Sf Ciprian.

Pe scurt, acest prim articol despre care înţelegem că deschide o întreagă serie, aminteşte principalele interpretări posibile ale acestei dogme, spectrul fiind cuprins între o interpretare strictă, şi anume că apartenenţa formală la Biserica Catolică este condiţie a mântuirii şi o interpretare lărgită, care se bazează pe ideea că "sufletul Bisericii" trece dincolo de graniţele vizibile ale Trupului Mistic al lui Cristos.

Trecând peste faptul că MD nu intră mai în amănunt pentru a clarifica mai bine cele două interpretări, dacă într-adevăr pot exista mai multe interpretări, o să aducem un citat de la Conciliul IV Lateran (1215) sub papa Inocent III, sinod considerat ecumenic de romano-catolici.

There is indeed one universal church of the faithful, outside of which nobody at all is saved, in which Jesus Christ is both priest and sacrifice. His body and blood are truly contained in the sacrament of the altar under the forms of bread and wine, the bread and wine having been changed in substance, by God's power, into his body and blood, so that in order to achieve this mystery of unity we receive from God what he received from us. Nobody can effect this sacrament except a priest who has been properly ordained according to the church's keys, which Jesus Christ himself gave to the apostles and their successors. But the sacrament of baptism is consecrated in water at the invocation of the undivided Trinity -- namely Father, Son and holy Spirit -- and brings salvation to both children and adults when it is correctly carried out by anyone in the form laid down by the church. If someone falls into sin after having received baptism, he or she can always be restored through true penitence. For not only virgins and the continent but also married persons find favour with God by right faith and good actions and deserve to attain to eternal blessedness.

sursa: http://www.piar.hu/councils/ecum12.htm

Conform acestei mărturisiri de credinţă nimeni nu este mântuit sau nu are mântuire în afara Bisericii universale în care Iisus Hristos este preotul şi jertfa. Mântuirea este adusă prin botez, şi mai precis prin botezul în apă. Rămâne însă sentinţa categorică a acestui conciliu al latinilor că în afara Bisericii universale a lui Hristos nimeni nu este mântuit sau nu are mântuire.

[Savonarola]

O altă mărturie romano-catolică asupra faptului că în afara Bisericii nu există mântuire este la Conciliul de la Vienne (1311-1313) sub papa Clement V, sinod considerat deasemenea ecumenic, cu autoritate pentru romano-catolici.

Since however there is for both regulars and seculars, for superiors and subjects, for exempt and non-exempt, one universal church, outside of which there is no salvation, for all of whom there is one Lord, one faith and one baptism, it is right that all who are of the same body should be of one will, and as brethren bound to one another by the bond of charity.

sursa: http://www.piar.hu/councils/ecum15.htm

[Savonarola]

Însă dintre toate pronunţările Bisericii Romano-Catolice cu privire la fptul că în afara Bisericii nu există mântuire, cea mai "grea" dintre toate are loc la Conciliul de la Florenţa (1439), sub papa Eugeniu IV, conciliu general considerat de asemenea ecumenic şi cu autoritate maximă în Biserica Romano-Catolică.

It firmly believes, professes and preaches that all those who are outside the catholic church, not only pagans but also Jews or heretics and schismatics, cannot share in eternal life and will go into the everlasting fire which was prepared for the devil and his angels, unless they are joined to the catholic church before the end of their lives; that the unity of the ecclesiastical body is of such importance that only for those who abide in it do the church's sacraments contribute to salvation and do fasts, almsgiving and other works of piety and practices of the christian militia produce eternal rewards; and that nobody can be saved, no matter how much he has given away in alms and even if he has shed his blood in the name of Christ, unless he has persevered in the bosom and the unity of the catholic church.

sursa:http://www.piar.hu/councils/ecum17.htm

În această pronunţare de maximă autoritate a Bisericii Romano-Catolice, se exprimă credinţa că aceia care sunt în afara Bisericii Catolice, nu doar păgânii dar şi evreii, ereticii şi schismaticii nu pot avea părtăşie la viaţa veşnică şi vor merge în focul veşnic care a fost pregătit pentru diavol şi îngerii lui, dacă nu sunt uniţi cu Biserica Catolică până la sfârşitul vieţii lor. Nimeni nu poate fi mântuit, nici chiar dacă şi-ar fi dat viaţa (sângele) în numele lui Hristos, dacă nu a perseverat în sânul şi unitatea Bisericii Catolice (adică a acelei Biserici al cărei păstor suprem (văzut) este papa, succesorul sfântului Petru). Din acest decret se poate vedea foarte bine şi delimitările Bisericii Catolice; din Biserica Catolică nu fac parte nici păgânii (între care se includ şi islamicii, mahomedanii), nici iudaicii, nici ereticii şi nici schismaticii. Toţi acei păgâni, iudaici, eretici şi schismatici care nu s-au unit cu Biserica Catolică până la sfârşitul vieţii lor şi care nu au perseverat în sânul şi unitatea Bisericii Catolice nu pot avea parte de viaţa eternă, nu se vor mântui, ci vor merge în focul cel veşnic pregătit pentru diavol şi îngerii lui. Ca o curiozitate pentru amatori, la Conciliul de la Florenţa religia islamică este denumită secta abominabilă a lui Mahomet.

[Savonarola]

O altă definţie sau mărturisire a acestei credinţe a Bisericii Catolice este prezentă în celebra bulă "Unam Sanctam" a papei Bonifaciu VIII promulgată la 1302.

Urged by faith, we are obliged to believe and to maintain that the Church is one, holy, catholic, and also apostolic. We believe in her firmly and we confess with simplicity that outside of her there is neither salvation nor the remission of sins, as the Spouse in the Canticles [Sgs 6:8] proclaims: 'One is my dove, my perfect one. She is the only one, the chosen of her who bore her,' and she represents one sole mystical body whose Head is Christ and the head of Christ is God [1 Cor 11:3]. In her then is one Lord, one faith, one baptism [Eph 4:5]. There had been at the time of the deluge only one ark of Noah, prefiguring the one Church, which ark, having been finished to a single cubit, had only one pilot and guide, i.e., Noah, and we read that, outside of this ark, all that subsisted on the earth was destroyed.

Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely necessary for salvation that every human creature be subject to the Roman Pontiff.

sursa: http://www.papalencyclicals.net/Bon08/B8unam.htm

După cum se poate vedea, în această bulă, care este considerată ex-cathedra şi prin urmare este considerată infailibilă, papa Bonifaciu VIII nu doar că afirmă clar că în afara Bisericii Catolice nu există mântuire şi nici ştergere a păcatelor, dar afirmă şi că este absolut necesar pentru mântuirea fiecărei fiinţe umane ca aceasta să fie supusă a Pontifului Roman.

Acestea sunt deci câteva decrete sau mărturisiri ale Bisericii Romano-Catolice asupra dogmei că în afara Bisericii nu există mântuire, prezente deci în documente de maximă autoritate ale Bisericii Romano-Catolice, la Concilii Ecumenice (pentru ei) şi în bule papale, toate aflate sub spectrul infailibilităţii:

Conciliul IV Lateran (1215)
Bula Unam Sanctam (1302)
Conciliul de la Vienne (1311-1313)
Conciliul de la Florenţa (1439).

Aceasta este dogma romano-catolică despre care se spune că a fost contrazisă la Conciliul II Vatican în Constituţia Dogmatică asupra Bisericii, "Lumen Gentium", paragraful 16.

[Savonarola]

După Constituţia Dogmatică asupra Bisericii de la Conciliul II Vatican, "Lumen Gentium", paragraful 16, sunt incluşi în planul mântuirii lui Dumnezeu şi:

• iudaicii
• musulmanii care au "credinţa lui Avraam"
• aceia care, fără să aibă vreo vină în faptul că nu au primit evanghelia mântuirii în Hristos, se străduiesc să trăiască după voia lui Dumnezeu potrivit dictatelor sau legilor conştiinţei.

Aceste consideraţii din Constituţia Dogmatică vin în contradicţie directă cu anterioarele formulări ale dogmei că afara Bisericii nu există mântuire, formulări dintre care în mod special formularea Conciliului de la Florenţa specifică limpede că toţi aceia care nu sunt uniţi până la sfârşitul vieţii lor cu Biserica Catolică, fie ei păgâni, evrei, eretici sau schismatici nu vor putea avea parte de viaţa eternă, ci vor merge în focul veşnic pregătit pentru diavol şi îngerii lui.

Contradicţia între formularea de la Florenţa şi cea de la Vatican II este evidentă şi trebuie ţinut cont că ambele formulări aparţin unor sinoade considerate ecumenice şi aprobate de papi, Eugeniu IV şi Paul VI. În acest caz, având în vedere contradicţia evidentă care există între cele două texte, care se exclud reciproc, şi având în vedere dogma infailibilităţii papale, cred că este de luat serios în consideraţie evidenţa că în practică infailibilitatea papală nu se dovedeşte şi că prin urmare este sau poate fi o falsă dogmă (poate chiar o erezie) iar acest mit al infailibilităţii papale să fie adăugat colecţiei de mituri a Vaticanului.

[Savonarola]

După afirmarea unei anumite universalităţi a mântuirii în Hristos şi a accesibilităţii acesteia în diverse rânduri de Conciliul II Vatican, precum şi de papa Ioan Paul II (a se vedea Lumen Gentium, 14-16; Gaudium et spes, 22; Redemptoris Missio, 10), şi anume a universalităţii mântuirii în Hristos accesibilă tuturor oamenilor de bună-voinţă, mai cred catolicii în declaraţiile de mai sus sau în alte declaraţii ale Conciliului de la Florenţa precum următoarea:

It firmly believes, professes and preaches that never was anyone, conceived by a man and a woman, liberated from the devil's dominion except by faith in our lord Jesus Christ, the mediator between God and humanity, who was conceived without sin, was born and died. He alone by his death overthrew the enemy of the human race, cancelling our sins, and unlocked the entrance to the heavenly kingdom, which the first man by his sin had locked against himself and all his posterity.

sursa: Conciliul de la Florenţa, sesiunea a XI-a, bula de unire cu copţii (1442)

în care se afirmă clar şi răspicat că nimeni nu a fost eliberat de sub stăpânirea diavolului (adică nimeni nu a fost mântuit) decât prin credinţa în Domnul Iisus Hristos, mijlocitorul între Dumnezeu şi omenire?

Pe mine personal nu mă interesează dacă actualii sau foştii papi şi membri la vârf la Bisericii Romane şi-au angajat sau au pretins a îşi fi angajat infailibilitatea pentru declaraţiile sau decretele din cadrul conciliilor sau epistolelor lor enciclice. Ei pot să spună ce vor şi să inventeze tot felul de tertipuri şi de manevre pentru a scăpa de anumite eventuale acuzaţii. Una dintre manevre este chiar aşa-zisa definire a infailibilităţii papale care conţine anumite condiţii extrem de restrictive şi care ele însele pot fi interpretate în fel şi chip în funcţie de interesele de la o anumită dată.

Ceea ce eu observ şi cred este incompatibilitatea evidentă între credinţa papei Bonifaciu VIII, a papilor Inocenţiu III, Clement V, Eugeniu IV, precum şi a Conciliului de la Florenţa şi credinţa Conciliului II Vatican şi a papei Ioan Paul II. De aceea şi prin prisma acestei incompatibilităţi şi contradicţii care mie mi se par evidente nici nu cred în infailibilitatea bisericii romane şi a papalităţii romane. Dacă catolicii cred că aceste două seturi de credinţe nu sunt incompatibile şi contradictorii, atunci sunt invitaţi să demonstreze că poziţia lor este adevărată.

[nutucutu]

În prealabil postat de Savonarola

Ceea ce eu observ şi cred este incompatibilitatea evidentă între credinţa papei Bonifaciu VIII, a papilor Inocenţiu III, Clement V, Eugeniu IV, precum şi a Conciliului de la Florenţa şi credinţa Conciliului II Vatican şi a papei Ioan Paul II. De aceea şi prin prisma acestei incompatibilităţi şi contradicţii care mie mi se par evidente nici nu cred în infailibilitatea bisericii romane şi a papalităţii romane. Dacă catolicii cred că aceste două seturi de credinţe nu sunt incompatibile şi contradictorii, atunci sunt invitaţi să demonstreze că poziţia lor este adevărată.

Daca observ bine, ceea ce va mira este contradictia intre faptul ca unii papi au afirmat ca nu exista mintuire in afara Bisericii Catolice, iar papa Ioan Paul al II-lea a afirmat ca se pot mintui si iudeii, musulmanii etc. Daca privim lucrurile ca in matematica atunci cele doua pozitii sint contrare. Daca privim lucrurile prin prisma scopului pe care il are Biserica Catolica, atunci lucrurile nu stau asa. Care este scopul Bisericii Catolice? Mintuirea credinciosilor catolici. Este vreouna din cele doua credinte incompatibila cu mintuirea? Nu. Ce a insemnat in Biserica Catolica credinta conform careia nu se mintuiesc decit catolicii? Faptul ca mii si mii de misonari, din dragoste pentru Cristos, au mers pina la marginile lumii sa-L predice; acesti misionari erau ostasi ai Domnului si scopul lor era convertirea paginilor. In afara de misionari au fost ordine intregi de calugari si calugarite, care, retrasi in minastiri, se rugau pentru raspindirea imparatiei lui Cristos pe pamint. Iar din acestia din urma multi, care au devenit si sfinti, au perseverat in post si rugaciune pentru intarirea credintei catolicilor, tocmai ca numai in aceasta credinta vedeau mintuirea.

Asa cum apostolii au crezut intii ca Domnul nostru Isus Hristos a venit numai pentru iudei, iar apoi, datorita sfintului Pavel, au acceptat si faptul ca Hristos a venit si pentru neamuri, tot asa s-a intimplat si in Biserica Catolica. Deci, din punct de vedere al mintuirii crestinilor catolici nu exista nici o contradictie intre cele doua credinte: s-au mintuit si catolicii care au crezut ca numai catolicii se mintuiesc si se mintuiesc si catolicii care, acceptind cele spuse de sfintul parinte Papa Ioan Paul al II-lea, cred ca se mintuiesc si cei care nu apartin Bisericii Catolice.

[AlinB]

Opozitia exista, iar solutia care o propuneti este hilara si cade complet in afara problematicii desi din avalansa de cuvinte s-ar putea intelege ca ar fi/putea/se vrea un soi de argument..

Vedeti, discutia aici nu este despre mantuirea catolicilor care au trait cu impresii dogmatice eronate ci despre cei care chiar n-au avut nici o tangenta cu Biserica sau au preferat sa se plaseze in afara ei.

Cu mentiunea ca daca aici intra si Romano-Catolicii este discutabil si chiar nu era cazul de o astfel de discutie cum de altfel a si debutat topicul care de fapt tintea in cu totul alta directie, ceva mai profunda.