Eens

[laurastifter]

"[COLOR=black]Întrebi dacă vor fi neortodocşii mântuiţi... De ce te îngrijorezi pentru ei? Ei au un Mântuitor Care doreşte mântuirea fiecărei fiinţe umane. El va avea grijă de ei. Tu şi cu mine nu ar trebui să ne împovărăm cu o asemenea preocupare. Uită-te la tine şi la păcatele tale… O să-ţi spun un lucru, totuşi: dacă tu, fiind ortodox şi având Adevărul în toată plinătatea lui, trădezi Ortodoxia şi treci la o altă credinţă, atunci îţi vei pierde sufletul pentru totdeauna!"[/COLOR]

[laurastifter]

Credinţa noastră ortodoxă este, potrivit denumirii ei din limba greacă, dreapta credinţă, dreapta slăvire a lui Dumnezeu. De aceea, pentru noi, cei care cunoaştem această credinţă şi facem parte din Biserica lui Hristos, dictonul patristic "Extra Ecclesia Nulla salus" trebuie asumat drept normativ şi interpretat în sensul cel mai strict cu putinţă: părăsirea Bisericii Ortodoxe constituie, pentru noi, un act de trădare a lui Hristos.
În schimb, cei de alte religii şi MAI ALES CREŞTINII DE ALTE CONFESIUNI, care au fost educaţi într-o altă tradiţie şi, în mod sincer, au convingerea că religia/confesiunea lor este cea adevărată, vor fi judecaţi de Hristos... nu ştim cum... şi cred că nici nu putem ridica la rangul de dogmă presupuneri nedemonstrabile. Ştim sigur din Revelaţie că dogma "EENS" este autentică pentru noi, membrii Bisericii celei adevărate. Cât despre ceilalţi... nu putem dogmatiza ceea ce nu ni s-a revelat.
Unde ni s-a descoperit în mod clar, în Sf. Scriptură şi/sau în Sf. Tradiţie, care va fi soarta necreştinilor după moarte?
A, îmi veţi cita cuvintele Mântuitorului Hristos, prin care ne încredinţează că El este "Calea, Adevărul şi Viaţa" (Ioan14, 6). Pe El Îl mărturisesc şi eu cu toată convingerea!!!!!
Ceea ce vă întreb eu pe dvs, dragi fraţi întru Hristos, este unde ni s-a descoperit ce se va întâmpla cu cei care niciodată nu L-au cunoscut pe Domnul nostru, neauzind măcar de existenţa religiei creştine.
Aş mai întreba şi ce se va întâmpla cu acei credincioşi creştini care păstrând, mărturisind şi trăind credinţa în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime), resping anumite adevăruri revelate (dogme) ale Ortodoxiei, din simplul motiv că, după înţelegerea lor şi potrivit educaţiei religioase pe care au primit-o, cred în mod sincer că acele dogme ortodoxe ar fi incorecte.
Din cuvintele Mântuitorului nostru Hristos, ştim clar că cei care nu-L cunosc (nu mă refer la cei ce-I neagă dumnezeirea, săvârşind blasfemii), nu au păcat, pentru că suferă de orbire spirituală. Astfel, după vindecarea orbului din naştere (Ioan9), întrebat de către farisei dacă ei sunt orbi, Hristos Domnul le răspunde: "Dacă aţi fi orbi, păcat nu aţi avea". Cu alt prilej, referindu-Se tot la cei care L-au renegat în mod liber şi conştient, Mântuitorul le spune ucenicilor Săi: "De nu aş fi venit şi nu le-aş fi vorbit, păcat nu ar avea (...) De n-aş fi făcut între ei lucruri pe care nimeni altul nu le-a făcut, păcat n-ar avea".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de laurastifter

Aş mai întreba şi ce se va întâmpla cu acei credincioşi creştini care păstrând, mărturisind şi trăind credinţa în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime), resping anumite adevăruri revelate (dogme) ale Ortodoxiei, din simplul motiv că, după înţelegerea lor şi potrivit educaţiei religioase pe care au primit-o, cred în mod sincer că acele dogme ortodoxe ar fi incorecte.
Din cuvintele Mântuitorului nostru Hristos, ştim clar că cei care nu-L cunosc (nu mă refer la cei ce-I neagă dumnezeirea, săvârşind blasfemii), nu au păcat, pentru că suferă de orbire spirituală. Astfel, după vindecarea orbului din naştere (Ioan9), întrebat de către farisei dacă ei sunt orbi, Hristos Domnul le răspunde: "Dacă aţi fi orbi, păcat nu aţi avea". Cu alt prilej, referindu-Se tot la cei care L-au renegat în mod liber şi conştient, Mântuitorul le spune ucenicilor Săi: "De nu aş fi venit şi nu le-aş fi vorbit, păcat nu ar avea (...) De n-aş fi făcut între ei lucruri pe care nimeni altul nu le-a făcut, păcat n-ar avea".

Defectul principal pe care îl prezintă această teorie este acela că, potrivit unei alte dogme, oamenii nu se mântuiesc decât prin Har (Graţie Sfinţitoare). Cu alte cuvinte, prin Sfintele Sacramente şi, în mod deosebit, prin Spovadă şi prin Euharistie ("cine va mânca Trupul Meu..."). Dacă, aşa cum susţin unii ortodocşi (spre exemplu dl catalin2) Sacramentele nu sunt valide decât în Biserica Ortodoxă, rezultă că nimeni din cei care nu beneficiază de Sacramentele administrate de această Biserică nu se poate mântui. Fiindcă cel căruia se spovedeşte nu este preot şi fiindcă ceea ce mănâncă este pâine (şi aceea, de multe ori, nedospită) şi vin. Mai rămâne posibilitatea ca respectivii să nu fi comis niciun păcat de moarte de-a lungul vieţii lor. O posibilitate foarte plauzibilă pentru copii, dar extrem de îndepărtată pentru adulţi.

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Defectul principal pe care îl prezintă această teorie este acela că, potrivit unei alte dogme, oamenii nu se mântuiesc decât prin Har (Graţie Sfinţitoare). Cu alte cuvinte, prin Sfintele Sacramente şi, în mod deosebit, prin Spovadă şi prin Euharistie ("cine va mânca Trupul Meu..."). Dacă, aşa cum susţin unii ortodocşi (spre exemplu dl catalin2) Sacramentele nu sunt valide decât în Biserica Ortodoxă, rezultă că nimeni din cei care nu beneficiază de Sacramentele administrate de această Biserică nu se poate mântui. Fiindcă cel căruia se spovedeşte nu este preot şi fiindcă ceea ce mănâncă este pâine (şi aceea, de multe ori, nedospită) şi vin. Mai rămâne posibilitatea ca respectivii să nu fi comis niciun păcat de moarte de-a lungul vieţii lor. O posibilitate foarte plauzibilă pentru copii, dar extrem de îndepărtată pentru adulţi.

Vă împărtăşesc întru totul punctul de vedere potrivit căruia Sfintele Taine sunt absolut necesare pentru mântuire şi, din acest motiv, putem dobândi viaţa veşnică doar rămânând membrii credincioşi ai Bisericii noastre.
Evit să polemizez pe tema mântuirii celor de alte credinţe, pentru că doar Dumnezeu cunoaşte viitorul fiecărui suflet, iar noi putem emite doar presupuneri în această privinţă. Îmi amintesc, în acest sens, un dicton patristic deosebit de interesant, pe care voi încerca să-l redau din memorie: "Să nu fericeşti pe nimeni mai înainte de sfârşitul său şi nici să nu te deznădăjduieşti de mântuirea cuiva" (Sf. Efrem Sirul). Desigur, aceste cuvinte au fost rostite într-un alt context, dar îmi pare că se potrivesc şi în discuţia noastră. :) În mod cert, Hristos este unicul Mântuitor, fiind Dumnezeu-Omul şi, din acest motiv, Biserica Sa este "corabia mântuirii", în afara căreia...
Gândul pe care am dorit să-l transmit în mesajele anterioare este legat, însă, de viitorul celor care fie nu au auzit niciodată de Evanghelia lui Hristos, fie au primit o educaţie incorectă, fiind crescuţi în familii atee sau de alte credinţe. Cu aceştia ce se va întâmpla? Nu ştiu... şi nici cei mai inteligenţi teologi ai lumii nu cred că ar putea prezice cu exactitate viitorul rânduit lor de către Dreptul Judecător. Totuşi, conştiinţa îmi spune că... dreptatea şi iubirea divină rămân infinit superioare capacităţii noastre de înţelegere. Noi ne imaginăm că acei păgâni vor merge în iad pentru că n-au avut posibilitatea de a primi Sfintele Taine. Dar dacă Dumnezeu va găsi, pentru mântuirea lor, o soluţie pe care noi nici nu ne-am putea-o imagina? Cine s-ar fi gândit, în perioada Vechiului Testament, atunci când până şi pronunţarea numelui divin Iahve era considerată drept o blasfemie, că Dumnezeu Însuşi va deveni Om şi - cutremurător - Se va lăsa ucis pentru salvarea omenirii? Cine s-ar fi gândit chiar şi-n vremea vieţii pământeşti a Mântuitorului, chiar şi după Înălţarea Sa la cer, că păgânii politeişti, adversari ai poporului ales, vor primi Evanghelia chiar înaintea celor ce aveau pe atunci certitudinea mântuirii?
"Nebănuite sunt căile Domnului"...

În privinţa mântuirii creştinilor din celelalte confesiuni, îmi amintesc un punct de vedere deosebit de interesant al unui profesor de teologie, potrivit căruia între eterodocşii de astăzi şi ereticii din perioada Bisericii primare există o diferenţă fundamentală: primii s-au născut în acele credinţe şi rămân consecvenţi convingerilor lor în mod sincer, iar ereticii din primele veacuri ale erei creştine se separau în mod conştient de Biserica lui Hristos, doar pentru că voiau ei să întemeieze alte grupări religioase... Ştiu că Biserica noastră consideră valid Botezul practicat de celelalte confesiuni, dacă este săvârşit în numele Sfintei Treimi. De exemplu, dacă un catolic se converteşte la Ortodoxie, Botezul său este acceptat şi i se face doar Taina Mirungerii. S-ar putea să mă înşel... Totuşi, informaţia despre validitatea Botezului eterodox săvârşit în numele Sf. Treimi o am de la un profesor de teologie. Deci, logic ar fi să fie o informaţie corectă.

Doamne ajută!

[laurastifter]

În prealabil postat de laurastifter

Vă împărtăşesc întru totul punctul de vedere potrivit căruia Sfintele Taine sunt absolut necesare pentru mântuire şi, din acest motiv, putem dobândi viaţa veşnică doar rămânând membrii credincioşi ai Bisericii noastre.
Evit să polemizez pe tema mântuirii celor de alte credinţe, pentru că doar Dumnezeu cunoaşte viitorul fiecărui suflet, iar noi putem emite doar presupuneri în această privinţă. Îmi amintesc, în acest sens, un dicton patristic deosebit de interesant, pe care voi încerca să-l redau din memorie: "Să nu fericeşti pe nimeni mai înainte de sfârşitul său şi nici să nu te deznădăjduieşti de mântuirea cuiva" (Sf. Efrem Sirul). Desigur, aceste cuvinte au fost rostite într-un alt context, dar îmi pare că se potrivesc şi în discuţia noastră. :) În mod cert, Hristos este unicul Mântuitor, fiind Dumnezeu-Omul şi, din acest motiv, Biserica Sa este "corabia mântuirii", în afara căreia...
Gândul pe care am dorit să-l transmit în mesajele anterioare este legat, însă, de viitorul celor care fie nu au auzit niciodată de Evanghelia lui Hristos, fie au primit o educaţie incorectă, fiind crescuţi în familii atee sau de alte credinţe. Cu aceştia ce se va întâmpla? Nu ştiu... şi nici cei mai inteligenţi teologi ai lumii nu cred că ar putea prezice cu exactitate viitorul rânduit lor de către Dreptul Judecător. Totuşi, conştiinţa îmi spune că... dreptatea şi iubirea divină rămân infinit superioare capacităţii noastre de înţelegere. Noi ne imaginăm că acei păgâni vor merge în iad pentru că n-au avut posibilitatea de a primi Sfintele Taine. Dar dacă Dumnezeu va găsi, pentru mântuirea lor, o soluţie pe care noi nici nu ne-am putea-o imagina? Cine s-ar fi gândit, în perioada Vechiului Testament, atunci când până şi pronunţarea numelui divin Iahve era considerată drept o blasfemie, că Dumnezeu Însuşi va deveni Om şi - cutremurător - Se va lăsa ucis pentru salvarea omenirii? Cine s-ar fi gândit chiar şi-n vremea vieţii pământeşti a Mântuitorului, chiar şi după Înălţarea Sa la cer, că păgânii politeişti, adversari ai poporului ales, vor primi Evanghelia chiar înaintea celor ce aveau pe atunci certitudinea mântuirii?
"Nebănuite sunt căile Domnului"...

În privinţa mântuirii creştinilor din celelalte confesiuni, îmi amintesc un punct de vedere deosebit de interesant al unui profesor de teologie, potrivit căruia între eterodocşii de astăzi şi ereticii din perioada Bisericii primare există o diferenţă fundamentală: primii s-au născut în acele credinţe şi rămân consecvenţi convingerilor lor în mod sincer, iar ereticii din primele veacuri ale erei creştine se separau în mod conştient de Biserica lui Hristos, doar pentru că voiau ei să întemeieze alte grupări religioase... Ştiu că Biserica noastră consideră valid Botezul practicat de celelalte confesiuni, dacă este săvârşit în numele Sfintei Treimi. De exemplu, dacă un catolic se converteşte la Ortodoxie, Botezul său este acceptat şi i se face doar Taina Mirungerii. S-ar putea să mă înşel... Totuşi, informaţia despre validitatea Botezului eterodox săvârşit în numele Sf. Treimi o am de la un profesor de teologie. Deci, logic ar fi să fie o informaţie corectă.

Doamne ajută!

Observ că mai sunt multe mesaje deosebit de interesante la acest topic, pe care încă nu le-am citit. De aceea, voi reveni mâine, pentru a putea citi cu atenţie ce s-a mai scris. Altfel, ar fi foarte posibil să exprim idei despre care s-a mai discutat. :)

O noapte binecuvântată tuturor!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de laurastifter

Gândul pe care am dorit să-l transmit în mesajele anterioare este legat, însă, de viitorul celor care fie nu au auzit niciodată de Evanghelia lui Hristos, fie au primit o educaţie incorectă, fiind crescuţi în familii atee sau de alte credinţe. Cu aceştia ce se va întâmpla?

Părerea mea personală este că, dacă vor duce vieţi drepte (în conformitate cu morala naturală sădită în inima lor), vor merge într-un Limb al Drepţilor, împreună cu copiii nebotezaţi. Acolo vor fi feriţi de suferinţele infernale şi se vor putea bucura chiar de fericirea naturală, de care ne putem bucura şi pe pământ. Dar, de mântuit, nu vor fi mântuiţi, adică nu se vor putea bucura de viziunea beatifică. Ei, care nu L-au cunoscut pe Cristos, probabil că nu vor percepe inexistenţa viziunii beatifice ca pe o lipsă. Nu li se va părea că au pierdut nimic. Dar noi, bineştiind fericirea supranaturală a contemplării veşnice a Lui, ştim şi cât de mult vor pierde dacă vor rămânea în această stare. Dacă ne pare rău pentru un copilaş care moare la 4 ani, deşi el moare fericit jucându-se, dar ne pare rău şi zicem "acesta nu a apucat să cunoască frumuseţea vieţii", cu atât mai mult ne pare rău de cei care, deşi nu vor suferi, vor fi lipsiţi de fericirea supranaturală a intimităţii veşnice cu Lumina cea Neînserată.

Dar dacă Dumnezeu va găsi, pentru mântuirea lor, o soluţie pe care noi nici nu ne-am putea-o imagina?

De putut, se poate. Desigur că Dumnezeu, Care poate orice, poate şi să mântuiască pe un necredincios fără a recurge la Sfintele Taine ale Lui. Numai că Biserica nu poate predica asta. Biserica este legată să predice aceea ce i s-a descoperit şi nu mai mult decât i s-a descoperit, nici altceva decât i s-a descoperit. Or, în privinţa unor posibilităţi alternative de mântuire, nu i s-a descoperit nimic. Ce ştie de sus, aia propovăduieşte, şi anume că Sfintele Taine sunt necesare mântuirii. Nu logica, nici lucruri care vin din cugetul predicatorului. De aceea, privind mântuirea nebotezaţilor, putem avea speranţă, dar nu certitudinea absolută pe care numai credinţa revelată o oferă. Cu alte cuvinte, un copil care moare la o oră după ce a fost botezat, merge absolut sigur în Paradis. Unul care moare înainte de a fi botezat nu ştim, de fapt, unde merge. Nu e tot aia, de aceea, pentru ca să se mântuiască cu siguranţă şi nu cu speranţă, trebuie să botezăm copiii şi de aceea trebuie să ajutăm la convertirea oamenilor.

[Savonarola]

Asta este părerea dvs personală, nu şi cea a bisericii romane, pe care de fapt o contraziceţi cât puteţi pentru că este evident că interesele actuale ale papiştilor sunt altele decât ale papiştilor de ev mediu. Doctrina, nu părerea personală, a bisericii romane este aceea că în afara bisericii nu există iertare a păcatelor, şi evident nici a păcatului originar, nu doar a celorlalte păcate, şi că aceia care mor în păcatul originar merg drept în iad după moarte. ASTA este doctrina romană, latinească, iar nu părerea dvs personală, care este în evidentă contradicţie cu doctrina bisericii romane.

[Erethorn]

În prealabil postat de Savonarola

Asta este părerea dvs personală, nu şi cea a bisericii romane, pe care de fapt o contraziceţi cât puteţi pentru că este evident că interesele actuale ale papiştilor sunt altele decât ale papiştilor de ev mediu. Doctrina, nu părerea personală, a bisericii romane este aceea că în afara bisericii nu există iertare a păcatelor, şi evident nici a păcatului originar, nu doar a celorlalte păcate, şi că aceia care mor în păcatul originar merg drept în iad după moarte. ASTA este doctrina romană, latinească, iar nu părerea dvs personală, care este în evidentă contradicţie cu doctrina bisericii romane.

Dupa cum am mai aratat si se vede ca refuzati sa intelegeti, dogma (nu doctrina) la care faceti referire trebuie interpretata in lumina eclesiologica, adica plecand de la intrebarea: Cine face parte si in ce fel face parte din Biserica ? Se poate sterge pacatul originar, sau orice alt pacat, prin intermediul Bisericii, in lipsa apartenentei formale la Biserica, daca exista motive intemeiate cum ar fi ignoranta neculpabila ?

Conciliul Vatican II a raspuns formal acestei intrebari, exprimand o idee care este aproape la fel de veche ca si Biserica. Nu numai c nu exista contradictie, dar s-a facut un pas mare spre atenuarea unor percepute, imaginate, contradictii.

[Savonarola]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Părerea mea personală este că, dacă vor duce vieţi drepte (în conformitate cu morala naturală sădită în inima lor), vor merge într-un Limb al Drepţilor, împreună cu copiii nebotezaţi.

Păi tocmai aveţi să ne spuneţi mai jos că de fapt copiii (care mor) nebotezaţi de fapt nu ştiţi unde merg, dar de fapt ştiţi că merg într-un "limb al drepţilor" (despre care nu am auzit până acum nici o dogmă a bisericii romane). Deci de fapt în acelaşi moment ştiţi şi de fapt nu ştiţi unde merg copiii (care mor) nebotezaţi. Curioasă logică!! (sau de fapt nu ar trebui să ne mirăm, având în vedere că destul de des vă contraziceţi şi singur nu doar cu doctrina catolică)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unul care moare înainte de a fi botezat nu ştim, de fapt, unde merge.

Asta ca să nu mai punem la socoteală şi faptul că acei (copii) care mor nebotezaţi, mor de fapt în păcatul originar şi, conform doctrinei catolice, merg drept în iad (dar probabil la un alt "etaj" al iadului, spre deosebire de cei care mor în păcate de moarte). Aceasta este doctrina Conciliului de la Florenţa, pe care am mai citat-o de câteva ori, doctrină pe care ţineţi să o contraziceţi sistematic, deşi este una care stă sub spectrul infailibilităţii. Sau de fapt nu este infailibilitatea singura dogmă a bisericii romano-catolice pe care doriţi să o contraziceţi?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acolo vor fi feriţi de suferinţele infernale şi se vor putea bucura chiar de fericirea naturală, de care ne putem bucura şi pe pământ. Dar, de mântuit, nu vor fi mântuiţi, adică nu se vor putea bucura de viziunea beatifică. Ei, care nu L-au cunoscut pe Cristos, probabil că nu vor percepe inexistenţa viziunii beatifice ca pe o lipsă. Nu li se va părea că au pierdut nimic. Dar noi, bineştiind fericirea supranaturală a contemplării veşnice a Lui, ştim şi cât de mult vor pierde dacă vor rămânea în această stare. Dacă ne pare rău pentru un copilaş care moare la 4 ani, deşi el moare fericit jucându-se, dar ne pare rău şi zicem "acesta nu a apucat să cunoască frumuseţea vieţii", cu atât mai mult ne pare rău de cei care, deşi nu vor suferi, vor fi lipsiţi de fericirea supranaturală a intimităţii veşnice cu Lumina cea Neînserată.

Ca şi cum nu ar fi fost de ajuns felul în care mistificaţi cu intenţia clară de a induce în eroare, trebuia să o spuneţi şi pe asta. Problema este că viziunea beatifică nu este mântuirea sau toată mântuirea, ci este doar desăvârşirea stării de mântuire, mântuirea sau starea de mântuire presupunând în prealabil iertarea păcatelor, încorporarea virtuţilor, sfinţirea, iar ca desăvârşire este iluminarea dumnezeiască sau viziunea beatifică. Şi tot problema este aceea că biserica romană a spus că în afara bisericii nu există mântuire, nu există iertare a păcatelor (vezi Bonifaciu VIII) prin urmare când vorbeşte despre inexistenţa mântuirii în afara bisericii nu se referă exclusiv la desăvârşirea stării de mântuire, ci la mântuire cu toate treptele ei, de la purificare sau iertare a păcatelor până la îndumnezeire sau viziune beatifică. Cu alte cuvinte fie rătăciţi neştiind scripturile, fie rătăciţi cu intenţia de a îi rătăci şi pe alţii.

În prealabil postat de laurastifter

Aş mai întreba şi ce se va întâmpla cu acei credincioşi creştini care păstrând, mărturisind şi trăind credinţa în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime), resping anumite adevăruri revelate (dogme) ale Ortodoxiei, din simplul motiv că, după înţelegerea lor şi potrivit educaţiei religioase pe care au primit-o, cred în mod sincer că acele dogme ortodoxe ar fi incorecte

Nu stiu daca notiunea ,,incorecte"este cel mai des folosita la noi.Cred ca tine mai mult de o optica diferit cu privire la fundamentarea biblica,asa cum este ea inteleasa de fiecare confesiune.Nu doresc o disputa,doar punctez cateva aspecte pe textul de mai sus.Vom fi judecati de Cel de Sus si va decide daca am procedat corect sau nu(citat:,,mai ales crestinii din alte confesiuni, care au fost educaţi într-o altă tradiţie şi, în mod sincer, au convingerea că religia/confesiunea lor este cea adevărată, vor fi judecaţi de Hristos").Conform opiniei ortodoxe,ca sa ma limitez la ea,procedam gresit(cu privire la cultul mariologic,icoane,moaste,etc).Conform opiniei protestante procedam corect.Nu vad cum s-ar putea lamuri diferentele cu exceptia Judecatii Lui sau a unor evenimente ce nu pot fi anticipate in acest moment.

Ca sa explic concret:unu se naste intr-o familie baptista.Va fi influentat de acest lucru.Altul se naste intr-o familie ortodoxa.Va fi influentat.Fiecaruia argumentele celuilalt i se vor parea stranii,in raport de ceea ce era el obisnuit.In legatura cu migratia confesionala,exceptand argumentele teologice este explicabila din perspectiva mai multor factori.Teologic,marea majoritate,daca nu cumva toti, se simt tradati cand unul de-al lor isi schimba confesiunea.Practic insa,pe cei care isi schimba confesiunea nu ii intereseaza acest aspect.Vorbesc strict pe procentul cunoscut de mine,in toate directiile,fara a generaliza.