Catolicii din Sapanta vor sa ia Biserica si Cimitirul Vesel

[Mihailc]

În prealabil postat de nutucutu

Imi atrageti atentia ca as avea lecturi selective, insa imi faceti o selectie despre lecturile pe care ar trebui sa le citesc! Daca vorbiti despre iezuititi va sugerez sa le cititi scrierile. Cartea de referinta a iezuitilor, scrisa de Ignatiu de Loyola, se numeste Exercitii Spirituale. Are doar vreo 40 pagini. Dupa ce o cititi aveti dreptul sa va exprimati opinia despre iezuiti. Nu puteti fi criticul lui Eminescu fara sa-l fi citit.

Dar de unde știți că nu l-aș fi citit? Și nu doar pe Iganțiu, ci și pe Bellarmin și alți băieți isteți din ordin. Sunt de acord cu dumneavoatră în privința învăluirii culturale a unui fenomen, imposibil de decriptat fără o privire de ansamblu. Nu poți să emiți opinii cât de cât credibile despre comunism dacă n-ai citit (cel puțin) Capitalul lui Marx sau despre nazism fără să fii buchisit Main Kampf a lui Hitler. Textele fondatorilor sunt esențiale, deși în cazul lui Iganațiu de Loyola e greu să faci legătura între cavalerii Contrareformei și prelații însetați de putere de mai târziu. Au repudiați de propria biserică, desființați prin ordin papal, reprimiți mai târziu după o serie întreagă de presiuni asupra Curiei și acțiuni subversive demne de o organizație teroristă.
Nu pot să nu observ o nuanță iezuită în felul cum relaționezi tu ( "Noi trebuie să vedem negrul ca fiind alb dacă biserica spune aşa." -Ignațiu de Loyola).

[nutucutu]

În prealabil postat de Mihailc

Dar de unde știți că nu l-aș fi citit? Și nu doar pe Iganțiu....

Bun. Avem o baza de discutie (fara legatura directa cu Biserica Greco Catolica, sper ca nu se supara ceilalti). Va rog sa-mi dati un citat din scrierile sfintului Ignatiu de Loyola in prin care se poate deduce ca scopul acestui sfint ar fi altul decit cel pe care el l-a declarat ca l-ar avea: "Totul spre mai marea glorie a Lui Dumnezeu si spre mintuirea sufletelor".

[Mihailc]

În prealabil postat de nutucutu

Bun. Avem o baza de discutie (fara legatura directa cu Biserica Greco Catolica, sper ca nu se supara ceilalti). Va rog sa-mi dati un citat din scrierile sfintului Ignatiu de Loyola in prin care se poate deduce ca scopul acestui sfint ar fi altul decit cel pe care el l-a declarat ca l-ar avea: "Totul spre mai marea glorie a Lui Dumnezeu si spre mintuirea sufletelor".

Bunele intenții ale fondatorului nu poate justifica evoluția deviată de la creștinism a ctitoriei sale. Acest ”totul” lasă spațiu de mișcare cam larg și deraiază rapid de la ”gloria lui Dumnezeu” ca să nu mai vorbim de ”mântuirea sufletelor”. Nu poți să ucizi, complotezi, mistifici etc. spre slava lui Dumnezeu. În Biserică, scopul nu scuză niciodată mijloacele, ba chiar dimpotrivă, atingerea scopului depinde nemijlocit de sfințenia mijloacelor.

[nutucutu]

În prealabil postat de Mihailc

Bunele intenții ale fondatorului nu poate justifica evoluția deviată de la creștinism a ctitoriei sale. Acest ”totul” lasă spațiu de mișcare cam larg și deraiază rapid de la ”gloria lui Dumnezeu” ca să nu mai vorbim de ”mântuirea sufletelor”. Nu poți să ucizi, complotezi, mistifici etc. spre slava lui Dumnezeu. În Biserică, scopul nu scuză niciodată mijloacele, ba chiar dimpotrivă, atingerea scopului depinde nemijlocit de sfințenia mijloacelor.

OK, am inteles, nici un citat. Din fericire beneficiati de iertarea sfintului Ignatiu de Loyola pentru lucrurile neadevarate pe care le-ati spus despre el si despre iezuiti. Profit de faptul ca ati adus in discutie iezuitii ca sa va dau un citat din sfintul Ignatiu de Loyola; este printre primele propozitii din Exercitii Spirituale:
"23.Omul este creat ca sa-l laude, sa I se inchine si sa-I slujeasca lui Dumnezeu ,Domnul nostru, si, prin aceasta, sa-si mantuiasca sufletul.

Iar motto-ul iezuitilor este:"ad maiorem Dei gloriam".

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Va rog sa-mi dati un citat din scrierile sfintului Ignatiu de Loyola in prin care se poate deduce ca scopul acestui sfint ar fi altul decit cel pe care el l-a declarat ca l-ar avea: "Totul spre mai marea glorie a Lui Dumnezeu si spre mintuirea sufletelor".

As dori sa punctez doar un aspect legat de un citat cunoscut "Noi trebuie să vedem negrul ca fiind alb dacă biserica spune aşa." Nu stiu la ce s-a gandit Ignatiu de Loyola, dar pare un fel de "noi credem, nu gandim".
Asadar un catolic poate sa observe de exemplu ca moastele de dupa schisma nu se impart niciodata la alte biserici, desi moastele catolice de dinainte de schisma se impart chiar si la biserici ortodoxe (unde merg de obicei sunt sfinte moaste din primul mileniu de la Roma, primite de la catolici). Dar va spune ca ortodocsii se inseala, pentru ca BC are intotdeauna dreptate, chiar daca albul e negru.
Iezuitii su adus de fapt ascultarea fara impotrivire fata de Bc si papa.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

As dori sa punctez doar un aspect legat de un citat cunoscut "Noi trebuie să vedem negrul ca fiind alb dacă biserica spune aşa." Nu stiu la ce s-a gandit Ignatiu de Loyola, dar pare un fel de "noi credem, nu gandim".
Asadar un catolic poate sa observe de exemplu ca moastele de dupa schisma nu se impart niciodata la alte biserici, desi moastele catolice de dinainte de schisma se impart chiar si la biserici ortodoxe (unde merg de obicei sunt sfinte moaste din primul mileniu de la Roma, primite de la catolici). Dar va spune ca ortodocsii se inseala, pentru ca BC are intotdeauna dreptate, chiar daca albul e negru.
Iezuitii su adus de fapt ascultarea fara impotrivire fata de Bc si papa.

Dumneavoastră nu ascultaţi întotdeauna, fără împotrivire, de Biserica Ortodoxă ?

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

As dori sa punctez doar un aspect legat de un citat cunoscut "Noi trebuie să vedem negrul ca fiind alb dacă biserica spune aşa." Nu stiu la ce s-a gandit Ignatiu de Loyola, dar pare un fel de "noi credem, nu gandim".
Asadar un catolic poate sa observe de exemplu ca moastele de dupa schisma nu se impart niciodata la alte biserici, desi moastele catolice de dinainte de schisma se impart chiar si la biserici ortodoxe (unde merg de obicei sunt sfinte moaste din primul mileniu de la Roma, primite de la catolici). Dar va spune ca ortodocsii se inseala, pentru ca BC are intotdeauna dreptate, chiar daca albul e negru.
Iezuitii su adus de fapt ascultarea fara impotrivire fata de Bc si papa.

Am inteles: nici dumneavoastra nu ati cititi scrierile sfintului Ignatiu, insa il contestati. Si nu numai iezuitii au ascultat de Biserica sau papa, dar si credinciosii catolici obisnuiti incearca sa faca acelasi lucru.
Referitor la "noi trebuie sa vedem negrul ca fiind alb...": pentru cei neobisnuiti cu ascultarea citatul pare greoi. Totusi, mai multi sfinti din biserica noastra au exprimat aceiasi idee in scrierile lor, multi inaintea sfintului Ignatiu. Unul din ei e sfintul Benedict (care cred ca e sfint si in Biserica Ortodoxa) care ne spune ca "prin nevointa ascultarii ne intoarcem de unde am cazut prin ratacirea nesupunerii".
Sau sfintul Ioan al Crucii care ne spune:" Daca vrei sa privesti la ceva, chiar daca traiesti printre ingeri, multe lucruri nu-ti vor parea la locul lor, neintelegindu-le substanta. De aceia gindeste-te la nevasta lui Lot care fiindca s-a tulburat pentru soarta sodomitilor supusi pierzaniei, intorcind capul sa priveasca in urma, a pedepsit-o Domnul, transformind-o in stana de sare. Pentru ca sa intelegi ca, de traiesti printre diavoli, Dumnezeu doreste sa traiesti intre ei in asa mod incit nici macar gindul sa-l intorci catre lucrurile lor, ci da le lasi cu totul, preocupindu-te doar sa-ti duci sufletul curat si intreg Lui Dumnezeu, fara ca un gind ca acesta sau ca altul sa te impiedice.
Iar pentru aceasta fii sigur ca in minastiri si comunitati niciodata nu e lipsa de ceva in care sa te impiedici, pentru ca niciodata nu lipsesc diavolii care incearca sa-i darime pe cei sfinti. Dumnezeu o permite pentru a-i antrena si a-i incerca."

Cu alte cuvinte: noi stim ca Biserica Catolica este inspirata de Duhul Sfint si ne conduce la mintuire. Atunci nu ma preocupa de ce s-a spus/facut intr-un fel si nu in altul, care mi se pare mie firesc sau logic. Eu trebuie sa ma ingrijesc de sufletul meu ca sa-L duc Domnului intreg si curat; iar daca Biserica spune ca albul e negru nu-mi bat capul ca eu nu intelegde ce. Biserica stie de ce, si daca o face o face spre gloria Lui Dumnezeu si spre mintuirea sufletelor.

PS Nu stiu ce vreti sa demonstrati cu moastele catolice de dupa schisma care nu se impart la diferite biserici; va informez ca sustineti un neadevar.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Am inteles: nici dumneavoastra nu ati cititi scrierile sfintului Ignatiu, insa il contestati. Si nu numai iezuitii au ascultat de Biserica sau papa, dar si credinciosii catolici obisnuiti incearca sa faca acelasi lucru.

Cu alte cuvinte: noi stim ca Biserica Catolica este inspirata de Duhul Sfint si ne conduce la mintuire. Atunci nu ma preocupa de ce s-a spus/facut intr-un fel si nu in altul, care mi se pare mie firesc sau logic. Eu trebuie sa ma ingrijesc de sufletul meu ca sa-L duc Domnului intreg si curat; iar daca Biserica spune ca albul e negru nu-mi bat capul ca eu nu intelegde ce. Biserica stie de ce, si daca o face o face spre gloria Lui Dumnezeu si spre mintuirea sufletelor.

PS Nu stiu ce vreti sa demonstrati cu moastele catolice de dupa schisma care nu se impart la diferite biserici; va informez ca sustineti un neadevar.

Cred ca s-a inteles oarecum diferit, eu nu il contest in special pe Ignatiu de Loyola, adica nu in mod diferit fata de alti sfinti catolici. Cred ceea ce crede si BO, ca nu exista sfinti dupa schisma in BC, ceea ce e evident din moment ce si-a pierdut harul lucrator din Sfintele Taine.
Si aici e si diferenta pe care voiam sa o punctez, eu (sau noi) nu cred doar pentru ca asa spune BO, in ciuda evidentelor, ci cred pentru ca am vazut ca am si cercetat si asa este si mi se pare evident acest lucru.
Pe cand un catolic, in ciuda a ceea ce ii arata un ortodox si in ciuda unor evidente va spuen ca asa crede pentru ca asa spune BC, nu conteaza daca vede sau i se arata altceva (cel putin asa s-ar deduce din citatul lui Igantiu de Loyola).

Si noi avem aceeasi invatatura, ca BO este perfecta, nu se poate insela. dar al noi e vorba numai de partea divina, la catolici s-a introdus si la partea umana. Noi ii putem spuen unui patriarh ca a cazut in erzie si s-a intamplat de mai multe ori in trecut. Dar la catolici e ascultare si fata de ierarhie, chiar dincolo de erezie. Un catolic de exemplu nu va putea spune ca papa a cazut in erezie, pentru ca este dogma infailibilitatii.

Legat de moaste, voiam sa spun ca exista dintotdeauna obiceiul ca sa se imparta particele din sfintele moaste. La moastele catolice am cautat dar nu am gasit ca s-a intamplat asa ceva, doar la cele de dinainte de schisma, comune cu ale ortodocsilor. Adica voiam sa spun ca nu exista sfinte moaste catolice de dupa schisma, in plus fata de faptul ca nu au caracteristicile unor sfinte moaste (usoare, uscate, galben aurii, miros de mir).
Ca sa concluzionez, eu v-am scris toate acestea, dar si daca as scrie un milion de dovezi ca nu exista har si mantuire in BC nu au nicio valoare privind din perspectiva acelui citat iezuit, pentru ca un catolic trebuie sa le ignore si sa creada ce spune BC. Asadar am scris un mesaj aproape degeaba, cum s-a intampalt si in trecut, singurul rezultat va fi doar un resentiment, cineva care ataca BC, nu are importanta daca e si adevarat.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Ca sa concluzionez, eu v-am scris toate acestea, dar si daca as scrie un milion de dovezi ca nu exista har si mantuire in BC nu au nicio valoare privind din perspectiva acelui citat iezuit, pentru ca un catolic trebuie sa le ignore si sa creada ce spune BC. Asadar am scris un mesaj aproape degeaba, cum s-a intampalt si in trecut, singurul rezultat va fi doar un resentiment, cineva care ataca BC, nu are importanta daca e si adevarat.

Ca sa concluzionez si eu, vorbele dumneavoastra nu sint cu nimic mai bune decit vorbele unui adventist sau penticostal, pentru ca nu sint argumentate decit de alte vorbe. Ii contestati pe iezuiti dar nu le-ati citit scrierile, spuneti ca nu se impart moastele catolice prin diferite biserici dar nu ati verificat daca e adevarat (pentru ca nu e adevarat), vorbiti despre caracteristicile moastelor (fara sa fi verificat criteriile dupa care moastele sint considerate ca apartinind unui sfint si fara sa fi verificat daca moastele catolice corespund sau nu criteriilor dumneavoastra). Din punctul meu de vedere (nu cunosc punctul de vedere al Bisericii Catolice), moastele apartin unor sfinti daca in jurul lor se petrec lucruri supranaturale, lucruri care conduc la mai marea slava a Lui Dumnezeu. La moastele sfintilor catolici orbii isi recapata vederea, mutii incep sa vorbeasca, ologii incep sa umble, iar acesti orbi, muti, ologi isi schimba viata si incearca sa si-o duca in conformitate cu invataturile Domnului. Dumneavoastra considerati ca astea sint inselari, ca si cum diavolul ar putea face macar un singur lucru fara permisiunea Domnului.

Criteriile dupa care dumneavoastra faceti analizele sint simple: e ortodox e corect, nu e ortodox e incorect. Aceiasi judecata o aplicati si referitor la acest topic: e incorect ca Biserica Greco-Catolica apeleaza la executori judecatoresti sa intre in posesia bunurilor care ii apartin, insa e corect ca Biserica Ortodoxa refuza sa dea inapoi acele biserici care nu ii apartin.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Ii contestati pe iezuiti dar nu le-ati citit scrierile, spuneti ca nu se impart moastele catolice prin diferite biserici dar nu ati verificat daca e adevarat (pentru ca nu e adevarat), vorbiti despre caracteristicile moastelor (fara sa fi verificat criteriile dupa care moastele sint considerate ca apartinind unui sfint si fara sa fi verificat daca moastele catolice corespund sau nu criteriilor dumneavoastra).

Asta si doream sa spuneti, cunoasteti un caz in care particele din moaste catolice s-au impartit bisericilor? Pentru ca eu am cautat si nu am gasit nimic scris, doar procesiuni cu unele moaste, de exemplu limba lui Anton de Padova.
Iar legat de moaste si observarea lor, fata de evul mediu au aparut mijloacele de informare, asa ca oricine poate vedea moaste catolice pe internet sau in documentare. Uitati de exemplu sfintele moaste ale Sf. Ambrozie al Mediolanului (MIlanului): http://www.manastirea-sireti.md/inde...l-Mediolanului
Acum comparati cu moastele de dupa Schisma: nu avem culoare caracteristica, nu sunt uscate, nu par usoare, iar mirosul de mir nu am citit ca ar exista in vreun caz.
In legatura cu minunile, trebuie sa intelegem exact, in religiile pagane exista multe minuni de la vrajmasul. Iar cele mai frecvente sunt vindecarile. Un vraci, saman, prin asta e cunoscut, ca vindeca. La fel vindecatorii moderni paranormali. Prin aceasta vreau sa spun ca vindecarile nu sunt doar in crestinism, adica o minune exclusiv crestina, cum putem citi si in articolul catolic dat de mine de mine de mai multe ori. In schimb sfintele moaste sunt doar in crestinism, nu exista in alte parti.