Iranul este in alerta de razboi

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Să presupunem:
(...)

Dacă şi cu parcă se dădeau în barcă....

Domnule Erethorn,

Deocamdată, nu a văzut nimeni avioanele iraniene cu bombardeaua nucleară având motoarele ambalate pe pistă la Teheran. Nici lideri şiiţi urlând ca descreieraţii.

Ceea ce lumea vede este că Israelul continuă să ocupe teritorii care de drept nu-i aparţin, prin "drept" înţelegând, mai exact, rezoluţii ONU.

Iarăşi, dacă stăm să contabilizăm, vom vedea că Israelul, ca şi SUA, mai des au atacat ele decât au fost atacate. Deocamdată, singurul caz de folosire a unei arme nucleare de distrugere în masă este acela care are drept autor SUA. Alte cazuri în care energia atomică a fost folosită deliberat împotriva oamenilor, eu nu cunosc.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

arăşi, dacă stăm să contabilizăm, vom vedea că Israelul, ca şi SUA, mai des au atacat ele decât au fost atacate.

Dimpotrivă.

Pentru că, dacă aţi adera la ideea mea că, în anumite situaţii, atacul preventiv în cadrul unui război care este oricum, inevitabil, echivalează cu legitima apărare, veţi vedea că Israelul nu a jucat rolul de agresor niciodată. Spre pildă, este recunoscut astăzi că, dacă Israelul nu ar fi atacat primul în timpul Războiului de Şase Zile, foarte probabil că nici n-am mai fi vorbit despre Israel.

Doctrina catolică cu privire la războiul just va trebui, inevitabil, să se adapteze la anumite realităţi din teren. Când vine vorba despre un adversar supradimensionat numeric şi care posedă arme care fac posibilă dispariţia statului tău în câteva zeci de minute (cel mult), trebuie să recunoaştem că Dumnezeu ne-a dat dreptul să ne apărăm, şi, în acelaşi timp, Dumnezeu nu ne obligă să fim stupizi şi să aşteptăm ca racheta cu focos nuclear să treacă graniţa...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deocamdată, singurul caz de folosire a unei arme nucleare de distrugere în masă este acela care are drept autor SUA. Alte cazuri în care energia atomică a fost folosită deliberat împotriva oamenilor, eu nu cunosc.

Şi trebuie oare să aşteptăm ca Haifa şi Tel Aviv-ul să se facă sticlă ca să admitem că, totuşi, ar fi posibil să se repete povestea ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Dimpotrivă.

Pentru că, dacă aţi adera la ideea mea că, în anumite situaţii, atacul preventiv în cadrul unui război care este oricum, inevitabil, echivalează cu legitima apărare,

Deosebirea aceasta este: că nu ader la această idee. De fapt, sunt convins că nu aderaţi nici dv.

Să presupunem următoarea speţă: cetăţeanul Abdul, despre care există unele zvonuri publice că ar avea undeva ascuns un Kalashnikov, despre care Autoritatea Locală de Supraveghere a Kalashnikoavelor a declarat, dialectic, că: "în urma unor inspecţii, nu am depistat niciun Kalashnikov, dar nu excludem posibilitatea ca ele să existe" este împuşcat mortal de cetăţenii Şloim şi Jack, care, trecând pe lângă cetăţeanul Abdul, au scos mitraliera şi au tras în plin.
Întrebare: inculpaţii Şloim şi Jack au acţionat sau nu în legitimă apărare ? Eu nu mai vorbesc de principiile catolice, ci de cele ale dreptului penal.
Dacă veţi susţine că cetăţeanul Şloim şi cu cetăţeanul Jack au fost în legitimă apărare, fiindcă s-au temut că, într-o bună zi, cetăţeanul Abdul ar putea face uz de Kalashnikov-ul despre care lumea spune că îl posedă, sau că nu îl posedă, dar avansează spre tehnologia necesară ca să îl posede, atunci eu am să spun instanţei că cetăţeanul Şloim nu mai are credibilitate, deoarece a mai tras în Abdul de multe ori în ultimii 50 de ani invocând aceeaşi legitimă apărare. În ceea ce îl priveşte pe cetăţeanul Jack, am să susţin, cu probe, că singurul Kalashnikov care a ucis vreodată oameni a fost tocmai cel din casa lui Jack, care acum are tupeul să pretindă lumii ca Abdul să nu aibă Kalashnikov, întrucât ar fi iresponsabil.

Acuma e mai limpede ? Dacă nu, propun suspendarea şedinţei şi ne judecăm mâine pe fond.

[Erethorn]

Domnule Dragomir, principiile şi regulile dreptului penal nu se aplică mot-a-mot la dreptul internaţional, şi aceasta pentru nişte motive bine întemeiate.

După aceeaşi logică, am putem arăta că francii nu fuseseră atacaţi de către sarazini şi, prin urmare, cruciadelor le cam lipsea justificarea... Dar ştim amândoi că nu e aşa.

Asta pe de o parte. Pe de altă parte, exemplul dumneavoastră este grav exagerat. Pentru a-l readuce la proporţii, ar trebui formulate următoarele corecturi:

1. Cetăţeanul Abdul a declarat public, în repetate rânduri, că scopul lui este să-l ucidă pe cetăţeanul Şloim, că cetăţeanul Jack este progenitura Satanei şi că el, Abdul, are de gând să-şi cumpere Kalashnikov; despre cetăţeanul abdul s-a dovedit că a plătit în repetate rînduri pe cetăţeanul Ahmed ca să-i arunce cărămizi în cap lui Şloim;

2. Cetăţenii Şloim şi Jack nu l-au ucis pe cetăţeanul Abdul, ci l-au rănit şi l-au dezarmat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

După aceeaşi logică, am putem arăta că francii nu fuseseră atacaţi de către sarazini şi, prin urmare, cruciadelor le cam lipsea justificarea...

Dar nu este de loc aceeaşi logică. Spre deosebire de americani, care nu au fost atacaţi de iranieni niciodată, francii chiar au fost atacaţi de sarazini. Ei ocupaseră integral Spania şi Portugalia, întemeindu-şi califat la Cordoba. Trecuseră Pirineii şi intraseră adânc în teritoriul francilor, numai intervenţia divină făcându-i să se oprească la Poitiers. Sarazinii au fost opriţi definitiv în a-i ataca pe "franci" abia în anul 1600 şi ceva, la Lepanto. Deci, sarazinii intraseră adânc în hinterlandul catolic, ceea ce dă cruciadelor caracter de contraatac legitim. Nu este cazul războiului din Irak, nici din Afgansitan, nici a unui eventual război din Iran. În plus, cruciadele au fost convocate de Papa, cu concursul unor sfinţi consideraţi sfinţi în timpul vieţii lor, precum Francisc. Nu am auzit ca atacul contra Irak-ului, al Afganistanului ori agitaţia din jurul Iranului să fie convocată de Papa, nici să aibă susţinerea oamenilor eminenţi din Biserică, ci tocmai am prezentat pe larg poziţia episcopului greco-catolic din SUA. Eu cred că Papa şi episcopii ştiu mai bine decât mine dacă ceva corespunde sau nu principiilor războiului just, că de asta avem învăţători.

1. Cetăţeanul Abdul a declarat public, în repetate rânduri, că scopul lui este să-l ucidă pe cetăţeanul Şloim,

Dacă s-au proferat ameninţări, eu, ca judecător, am să-i dau lui Abdul ordin să nu se apropie de Şloim la mai puţin de 100 de metri. Dacă, totuşi, Şloim este cel care se apropie, intră la Abdul în casă şi trage cu puşca, am să-l socotesc vinovat pe Şloim care puşcă şi nu pe Abdul care e puşcat. Acesta e verdictul meu. Desigur, în dozarea pedepsei lui Şloim, am să ţin cont dacă a fost sau nu provocat de Abdul.

că cetăţeanul Jack este progenitura Satanei

asta îl deranjează pe Jack drept în posterior. Parcă îl şi aud: "kiss my ass !"

şi că el, Abdul, are de gând să-şi cumpere Kalashnikov;

Dar, deocamdată, nu l-a cumpărat. Mai mult, bănuim că Şloim are Kalashnikov, ştim sigur că Jack are de mult ditai Kalashnikovul, ba chiar că l-a şi folosit.

despre cetăţeanul abdul s-a dovedit că a plătit în repetate rînduri pe cetăţeanul Ahmed ca să-i arunce cărămizi în cap lui Şloim;

Mă faceţi să zâmbesc. Să nu ştiţi, oare, că Israelul este un stat construit cu mitraliera ? Că teroriştii evrei de alaltăieri au fost miniştrii israelieni de ieri ? Daţi "o goaglă" după cuvintele cheie "Moshe Dayan", de exemplu.

2. Cetăţenii Şloim şi Jack nu l-au ucis pe cetăţeanul Abdul, ci l-au rănit şi l-au dezarmat.

Doar rănit şi dezarmat ? Războiul din Irak a însemnat peste 500 de mii de morţi. Oare câţi dintre ei se numeau chiar Abdul ?

Avem, deja, un pic de perspectivă istorică asupra războiului din Irak (războaielor, de fapt, că au fost două: primul purtat de bătrânul Bush, celălalt de succesorul lui la preşedinţie, Bush junior). Pentru mine, este clar că Jack a fost agresor, iar Abdul agresat. Dar, pentru dv exact inversul pare a fi adevărat.

[bogdan81]

Sigur, papa stie care sunt principiile razboiului just.
Se pare insa ca inainte, cand papa conducea el insusi razboaie si armate nu prea stia care sunt aceste principii. Bine ca le-a invatat intre timp.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar nu este de loc aceeaşi logică. Spre deosebire de americani, care nu au fost atacaţi de iranieni niciodată, francii chiar au fost atacaţi de sarazini. Ei ocupaseră integral Spania şi Portugalia, întemeindu-şi califat la Cordoba. Trecuseră Pirineii şi intraseră adânc în teritoriul francilor, numai intervenţia divină făcându-i să se oprească la Poitiers. Sarazinii au fost opriţi definitiv în a-i ataca pe "franci" abia în anul 1600 şi ceva, la Lepanto. Deci, sarazinii intraseră adânc în hinterlandul catolic, ceea ce dă cruciadelor caracter de contraatac legitim.

Haideţi să nu intrăm în detalii despre ce aveau sarazinii din Spania şi Portugalia în clin sau în mânecă cu sarazinii din Palestina...

Dar dacă insistaţi să pictaţi cu tuşe largi şi să-i înghesuiţi pe toţi sub aceeaşi umbrelă, îngăduiţi-i şi americanului să-i considere "sarazini" atât pe iranienii sprijinitori de Hammas cât şi pe pilotii de la unşpe sectembre.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă s-au proferat ameninţări, eu, ca judecător, am să-i dau lui Abdul ordin să nu se apropie de Şloim la mai puţin de 100 de metri. Dacă, totuşi, Şloim este cel care se apropie, intră la Abdul în casă şi trage cu puşca, am să-l socotesc vinovat pe Şloim care puşcă şi nu pe Abdul care e puşcat. Acesta e verdictul meu. Desigur, în dozarea pedepsei lui Şloim, am să ţin cont dacă a fost sau nu provocat de Abdul.

Sistemul cu ordinul de restricţie nu prea funcţionează în praxă, atunci când vorbim despre rachete cu focoase de fel şi fel. Poate să meargă Şloim la judecător şi să reclame că Abdul a încălcat ordinul de restricţie, dar mai mult ca sigur că de la judecător nu va mai avea unde să se întoarcă şi va trebui să doarmă în parc.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar, deocamdată, nu l-a cumpărat. Mai mult, bănuim că Şloim are Kalashnikov, ştim sigur că Jack are de mult ditai Kalashnikovul, ba chiar că l-a şi folosit.

Nu l-a cumpărat, dar declară că o să-l cumpere, mai are de strâns numai puţini bănuţi şi, mâine poimâine, şi-l cumpără.

Ori, vedeţi, problema este că Abdul nu are voie să aibă Kalashnikov. Este irelevant faptul că are şi Şloim (deşi, de fapt, mulţumesc lui Dumnezeu că are).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mă faceţi să zâmbesc. Să nu ştiţi, oare, că Israelul este un stat construit cu mitraliera ? Că teroriştii evrei de alaltăieri au fost miniştrii israelieni de ieri ? Daţi "o goaglă" după cuvintele cheie "Moshe Dayan", de exemplu.

Corectură: Israelul este un stat construit cu mitraliera (mai bine zis, cu pistolul mitralieră), dar, în aceeaşi sau chiar în mai mare măsură, este construit cu capul, şi cu mâinile. Cu muncă, cu organizare, cu inteligenţă şi hărnicie.

Prin contrast, lui Abdul nu-i este specifică decât mitraliera.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Doar rănit şi dezarmat ? Războiul din Irak a însemnat peste 500 de mii de morţi. Oare câţi dintre ei se numeau chiar Abdul ?

Avem, deja, un pic de perspectivă istorică asupra războiului din Irak (războaielor, de fapt, că au fost două: primul purtat de bătrânul Bush, celălalt de succesorul lui la preşedinţie, Bush junior). Pentru mine, este clar că Jack a fost agresor, iar Abdul agresat. Dar, pentru dv exact inversul pare a fi adevărat.

Faceţi o confuzie.... Nu veţi găsi locul sau momentul în care am declarat că susţin războiul din Irak....

Sunt de acord cu o intervenţie armată în Iran, cu condiţia ca această intervenţie să aibă ca scop neutralizarea posibilităţii Iranului de a produce arme nucleare. Atât. Nu ocupaţie, nu americanizare, nu înlăturarea regimului. Se intră, se fac ţăndări toate instalaţiile, se confiscă toate materialele, în caz de nevoie se răpesc fizicienii, şi se pleacă. Atât.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Haideţi să nu intrăm în detalii despre ce aveau sarazinii din Spania şi Portugalia în clin sau în mânecă cu sarazinii din Palestina...

Dar dv aţi încercat o paralelă între cruciade şi războiul americano-mahomedan (cu etapele lui: americano-irakian mai întâi, apoi americano-afgan, acum eventualul război americano-persan). Este adevărat, paralela am mai auzit-o la Ben Laden, dar eram convins că e un caz singular

Dar dacă insistaţi să pictaţi cu tuşe largi şi să-i înghesuiţi pe toţi sub aceeaşi umbrelă, îngăduiţi-i şi americanului să-i considere "sarazini" atât pe iranienii sprijinitori de Hammas cât şi pe pilotii de la unşpe sectembre.

Mai întâi, faptul că iranienii sprijină Hamas-ul nu ar trebui să-i intereseze pe americani, dacă nu ar sprijini ei înşişi Israelul. Apoi, tipul acesta de judecată globală mie nu-mi sună bine: ce legătură este între Iran şi Hamas, pe de o parte, şi piloţii de la unşpe sept pe de alta ? Niciuna.

Pretextul invadării Afganistanului, stat multîncercat de cealaltă invazie a celorlalţi care nesocoteau drepturile popoarelor, sovieticii, a fost acela că acolo se ascund liderii care au comandat atentatele de la 11 sept. Vedem bine că liderii cu pricina au fost omorâţi de americani, drept care orice om care a considerat de bună credinţă motivul de război îşi imagina că americanii se vor retrage, misiunea fiind îndeplinită. Din păcate pentru onoarea lor, nu au făcut-o.

Sistemul cu ordinul de restricţie nu prea funcţionează în praxă, atunci când vorbim despre rachete cu focoase de fel şi fel.

Nici pe de parte nu se compară calitatea rachetelor cu focoase de fel şi fel americane (sub pavilion propriu sau israelian) cu nivelul obosit al rachetelor iraniene. E adevărat, China a promis un ajutor poporului iranian în acest sens. Dar cine se bucură de asemenea cursă a înarmărilor ?

Ori, vedeţi, problema este că Abdul nu are voie să aibă Kalashnikov. Este irelevant faptul că are şi Şloim (deşi, de fapt, mulţumesc lui Dumnezeu că are).

Pe ce bază Jack şi Şloim pot avea armament nuclear, dar Iranul nu are voie să aibă ? Încă o dată: singurii oameni care au folosit arma nucleară ca să omoare oameni au fost americanii.

Corectură: Israelul este un stat construit cu mitraliera (mai bine zis, cu pistolul mitralieră), dar, în aceeaşi sau chiar în mai mare măsură, este construit cu capul, şi cu mâinile. Cu muncă, cu organizare, cu inteligenţă şi hărnicie.

Prin contrast, lui Abdul nu-i este specifică decât mitraliera.

Glumiţi, nu-i aşa ? Sau, poate, ignoraţi că persanii aveau un stat înfloritor pe vremea când în ţara lui Jack oamenii erau în copaci, iar Şloim era plecat cu oile ?

Faceţi o confuzie.... Nu veţi găsi locul sau momentul în care am declarat că susţin războiul din Irak....

Sunt de acord cu o intervenţie armată în Iran, cu condiţia ca această intervenţie să aibă ca scop neutralizarea posibilităţii Iranului de a produce arme nucleare. Atât. Nu ocupaţie, nu americanizare, nu înlăturarea regimului. Se intră, se fac ţăndări toate instalaţiile, se confiscă toate materialele, în caz de nevoie se răpesc fizicienii, şi se pleacă. Atât.

Dar exact acesta a fost şi pretextul atacării Irakului, aţi uitat oare ? Americanii ne şi prezentau poze din satelit, ulterior demonstrate ca fiind trucate, cu instalaţii în care irakienii ar fi fabricat arme de distrugere în masă. Ulterior, s-a găsit un al doilea motiv de război: înlăturarea căpcăunului Saddam, care fusese instalat de americani la putere cu o generaţie în urmă şi îl uitaseră acolo. Armele de distrugere în masă nu s-au găsit, pe Saddam l-au "executat" după un proces ala Ion Antonescu, şi totuşi, de ani de zile, americanii continuă să fie acolo. Ca şi în Afganstan.
Iar inspecţiile celor abilitaţi să găsească arme nucleare în Iran nu au găsit niciuna. Dv despre ce instalaţii vorbiţi aici ?